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Héristophène Pillon
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Provient du message de FautVoir
La foi, par contre, c'est une question d'individu. Mais le mot a pris un sens quand même assez galvaudé. [/i]
Je suis assez d'accord. D'ailleurs un proverbe dit "La foi nous sauvera tous". Le problème des religions c'est qu'elles ont été crées il y a plusieurs milliers d'années pour contrôler les masses. Et les religions ne sont ni plus ni moins que des sectes déguisées.

Pour ce qui est de la femme, elle était aussi peu considérée chez les cathos. Mais c'est vrai que la bible a évoluée au fil du temps.

Mao a dit "La religion est un poison" Bon Mao n'est pas une référence en soi, mais peut être que d'un certain point de vue il n'avait pas tort
Attention n'allez pas me dire que je cautionne Mao vu que le communisme a tué plus de gens que tous les guerres que l'on a vu

Enfin tout ceci n'est qu'un avis et je n'ai pas une connaissance du sujet assez importante pour trop m'avancer dans ce houleux débat qu'est la religion
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Re: Place de la Femme dans l'Islam
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Provient du message de Ulgrim
Il faut bien voir, lorsque l'on parle d'Islam, tout comme pour les autres religions, qu'il existe une minorité d'extrémistes / fondamentalistes pour qui le combat islamiste se fait en opposition à un pouvoir qui les opprime.
Dans beaucoup de pays musulmans, que le Coran soit religion d'Etat ou majoritaire dans la population, il n'y a que dictature et pauvreté. Nous pourrons citer : l'Algérie, la Maroc, l'Egypte, la Quatar, l'Arabie Saoudite, le Pakistan, l'Iran, le Bengladesh, pour les plus connus.
Ces islamistes, au nom d'une interprétation essentiellement wahabbite du Coran ( ce qui s'explique par le fait que c'est l'Arabie Saoudite qui finance le gros de ces mouvements ), veulent "purifier" leur Etat, liquider les dictateurs, et comble du paradoxe islamiste, réclament plus de démocratie pour pouvoir s'exprimer librement.
La population rejoint souvent leur combat, pour différentes raisons selon les pays, mais disons qu'il y a une constante : la promesse d'un Etat musulman plus juste et "pur", car suivant les préceptes "humanistes" du Coran.
Je pense que sur cette dernière affirmation, tu t'avances vraiment beaucoup. Cela peut être exactement l'inverse : la promesse d'un Etat plus musulman, plus orthodoxe avec le rejet des cultures occidentales, sources de tous leurs maux.

Citation:
Voilà pourquoi le point de vue de Taslima Nasreen est particulièrement intolérant, voire carrément insultant. Parce que cette femme se permet de condamner l'ensemble du monde musulman au motif que celui-ci est justement musulman. Or ce n'est pas le fait que l'Islam soit la religion dominante dans ces pays qui le rend si hostile aux femmes. Ces pays sont des dictatures qui ne s'en donnent pas le nom, où le peuple est pauvre, en majorité analphabète, voire illettré, n'a pas accès aux soins, et à toutes les choses de base comme la liberté de s'exprimer librement, de ne pas être tué pour ses opinions.
Tu prends le problème à l'envers. Tu considères que les fondamentalistes et autres intégristes détournent le Coran de son "vrai" message de tolérance et de paix. Or Taslima Nasreen, en citant des passages du Coran dont le sens est parfaitement clair (pas d'interprétation différente possible puisque pas d'ambiguité), démontre justement le contraire, que les fondamentalistes ne dévoient pas le messages du Prophète mais ne font que l'appliquer. Encore une fois, elle montre que la source du problème n'est pas les hommes mais le texte lui-même.

La base de l'Islam, c'est à dire le Coran, est pourri par ces quelques versets nauséabons. Même si nous vivions dans la meilleure des démocraties appliquant les droits universelles de l'Homme, le bon musulman en viendrait légitiment à s'opposer à elle puisque des passages de son livre sacré s'opposent carrément aux droits de l'Homme : il en porte les germes.

Encore une fois, tu ne peux pas dire à un musulman qui lapide une femme adultère qu'il n'est pas un bon musulman (à moins d'être de mauvaise foi ).

Citation:
Oui T. Nasreen défend un combat louable, mais elle se trompe de cible. Tuons les dictateurs, éduquons les foules, et plus jamais les femmes n'auront à vivre ce qu'elles vivent.
Ah si seulement c'était aussi simple que tu ne sembles le dire.

Et si tu éduques les foules avec le Coran, tu crois que la condition de la femme s'améliorait ?

@aarmediann : merci de mettre in extenso justement le texte dont j'ai mis le lien dans mon premier post. Je pense toutefois que c'était inutile. (*se demande combien de personnes ayant répondu à ce thread a effectivement lu ce texte*).

@tout le monde : je n'entre pas dans les discussions où l'on compare l'Islam à d'autres religions car je considère que ce n'est pas le sujet. Comme dirait l'autre : comparaison n'est pas raison.
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Re: Re: Place de la Femme dans l'Islam
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Provient du message de Rollback
[i]Je pense que sur cette dernière affirmation, tu t'avances vraiment beaucoup. Cela peut être exactement l'inverse : la promesse d'un Etat plus musulman, plus orthodoxe avec le rejet des cultures occidentales, sources de tous leurs maux.
Pourquoi les élections en Algérie il y a quelques années de cela, premières et dernières élections démocratiques, ont été annulées lorsque le FIS avait gagné par les urnes ?
Les islamistes se targuent d'être, dans les pays que j'ai cités, et d'autres encore, les chantres de la démocratie car ils sont le quasi seul contre-pouvoir contre les dictatures en place. Or ces dictatures se targuent aussi d'unifier le peuple par la religion. Ils n'ont donc d'autres choix que de massacrer les islamistes, ce qui les rend sympathiques aux pays qui ont peur de cette mouvance qui grandit ( notamment les USA ), ou alors de les supporter tant bien que mal, de façon à ne pas choquer le peuple, en général croyant, mais ne sachant pas lire une ligne d'arabe classique ou même de leur propre langue, et donc incapable de délier le vrai du faux dans le Coran.

Les islamistes rejettent la culture occidentale, et alors ? Je ne dis pas qu'ils ont raison, mais être en opposition à notre culture est-ce un crime ? N'y a-t-il pas d'alternative entre le débilisme ultra-religieux, et l'inhumanité capitaliste ultra-libérale ?
Je pense que la Turquie essaye encore à l'heure actuelle de concilier Islam modéré et démocratie de type libérale à la sauce occidentale. Seulement qui aide la Turquie à se débarrasser de ses fondamentalistes ? Qui les aide à favoriser l'émergence d'un vrai pouvoir civil, avec l'aide des militaires qui essaye de sauver la mémoire et l'oeuvre d'un Attatürk ? Certainement pas l'Europe qui les a repoussé il n'y a pas si longtemps de l'entrée dans l'UE. Je ne dis pas que la Turquie est un modèle de tolérance et de libéralisme politique, mais ce pays est à mon sens une jonction fondamentale entre Occident tel que nous l'entendons, et Islam modéré et ouvert à la démocratie.

Citation:
Tu prends le problème à l'envers. Tu considères que les fondamentalistes et autres intégristes détournent le Coran de son "vrai" message de tolérance et de paix. Or Taslima Nasreen, en citant des passages du Coran dont le sens est parfaitement clair (pas d'interprétation différente possible puisque pas d'ambiguité), démontre justement le contraire, que les fondamentalistes ne dévoient pas le messages du Prophète mais ne font que l'appliquer. Encore une fois, elle montre que la source du problème n'est pas les hommes mais le texte lui-même.

La base de l'Islam, c'est à dire le Coran, est pourri par ces quelques versets nauséabons. Même si nous vivions dans la meilleure des démocraties appliquant les droits universelles de l'Homme, le bon musulman en viendrait légitiment à s'opposer à elle puisque des passages de son livre sacré s'opposent carrément aux droits de l'Homme : il en porte les germes.

Encore une fois, tu ne peux pas dire à un musulman qui lapide une femme adultère qu'il n'est pas un bon musulman (à moins d'être de mauvaise foi ).
T. Nasreen est de mauvaise foi, et tu le sais pertinemment. Regardons les réalités en face. La religion est incapable d'évoluer par elle-même. Ce qui la fait évoluer, ce sont les Hommes qui vivent autour d'elle.
L'Eglise catholique a fini par voir son pouvoir décliner en France, au fil des siècles, par la confiscation du pouvoir par le Roi. Confiscation du pouvoir des juridictions ecclésiastiques au profit des juridictions royales, emprise de la fiscalité royale sur le peuple au détriment des taxes "religieuses", unification par la langue et une histoire commune plus que par une religion commune, etc ... Pour finalement en arriver à une Révolution, et enfin à la loi de 1905 sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Cela nous a pris du temps.
Nous demandons aux pays musulmans de faire de même en l'espace d'une décennie. Ce n'est pas possible.

Il faut, avant de faire évoluer les mentalités religieuses, faire évoluer les pays où l'Islam est pratiqué. Il faut que les Occidentaux arrêtent de lire les situations politiques de ces pays avec une grille de lecture occidentale. Ces pays sont très croyants, comme l'était l'Europe du début de l'ère moderne jusqu'au début du XXème siècle.
Construire une démocratie, faire respecter les Droits de l'Homme, éduquer les masses, faire en sorte que toutes les familles de ces pays aient de quoi manger matin / midi / soir, ce n'est pas une mince affaire.
Tant qu'ils n'y parviendront pas, les femmes seront toujours les premières victimes de l'ignorance et de la pauvreté.
Enfin il faut arrêter d'associer, dans les débats actuels, Islam avec islamistes / fondamentalistes / wahabbites. L'Arabie Saoudite essaye de répandre cette vision de l'Islam à travers le monde, faisant croire que c'est la vision des "purs", des justes. Or c'est l'argent du pétrole qui leur donne un tel pouvoir.

Essayons de voir plus loin que le bout de notre nez d'occidental baignant dans la culture de la peur de l'Islam, et essayons plutôt de repérer ce qui pourrait faire réussir ces pays à évoluer, sur un plan politico-économique, plutôt que sur un plan strictement religieux.

Sans nos penseurs, nos philosophes, nos scientifiques, la religion catholique et chrétienne en général aurait-elle tant évoluée chez nous ? Tendons la main aux vrais intellectuels, plutôt qu'à une hystérique se battant contre des moulins à vent.

Il est facile de citer des versets du Coran où il est "autorisé" à l'Homme de battre sa femme, de la faire lapider, etc ... Mais je peux te ressortir des textes bibliques ou de la Tora encore plus débiles. Tu crois aussi que le bouddhisme est une religion de paix et de savoir ? Voir des mecs tondus qui se retirent dans une grotte pendant un an, pour apprendre ce qu'est le "détachement" ? Ca favorise la bonne entente et la démocratie ça tu crois ?
J'aurais pu être juge dans notre beau pays qu'est la France, tu crois que si un musulman accusé de meurtre comparaissait devant moi et me soutenait que l'Islam l'autorisait à tuer sa femme je ne l'aurai pas condamné ? La religion, comme je l'ai déjà dit, est un système spécieux, qui se suffit à lui-même. On ne peut lui demander d'évoluer par elle-même. Ce sont les Hommes, des lois plus justes, un régime démocratique, des gens éduqués, qui font évoluer les choses en prenant le pas sur l'attitude magique, et l'ignorance des masses manipulées par les ulémas fanatiques financés par l'argent du pétrole.


Citation:
Ah si seulement c'était aussi simple que tu ne sembles le dire.

Et si tu éduques les foules avec le Coran, tu crois que la condition de la femme s'améliorait ?
Relis ce que j'ai dit : c'est justement parce qu'on éduque les foules avec le Coran, interprété et enseigné d'une certaine manière que cela se passe mal. Ces gens n'ont que peu d'alternative. Etre imam ou uléma est une promotion sociale pour eux. Donnons leur les moyens de penser autrement, ils vivront autrement. La religion n'a rien à voir la-dedans.
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L'Islam, le Coran c'est aujourd'hui ce que les gens en font .....


Ce que l'on nous montre aujourd'hui ce sont des gens qui interprete tres mal ou du moins l'interperter comme sa les arrange.....


Juste un truc : N'ayez pas peur de ce qui est différent et on ne parle bien que de ce qu'on ne connait bien. Ne laissez pas les medias vous pourir la vision des choses aujourd'hui on prend l'Islam comme une mauvaise religion tout sa paceque les médias montre que c'est ainsi.... faites vous une diee vous meme svp


Je suis de croyance Musulmane et j'ai peur de certains dires des gens, on est déja assez mal vu comme sa et j'aimerai bien que sa change pour pouvoir montrer que nous ne sommes pas tous les memes.

Mon education a etait telle que je croyait en Dieu, Aujourd'hui je me pose des questions bien que je reste dans les theories de cette religion qui est a la base comme toute aime ton prochain



Et pis ma femme je penserai l'aimait comme personne ne l'a aimait et elle ne sera pas dans la cuisine nan loin de la et je suis pret a ce que se soit moi qui y soit le plus souvent.... une vie sa se construit a 2 et c'est ensemble pas un mieux que l'autre..


J'espere que certains oront eu le courage de lire ce post je dit sa pasque aujourd'hui j'ai l'impression d'etre mal vu et mal aimer partout ou que je sois...En France on me dit t un étranger on veut pas de toi, dans mon pays d'origine l'Algérie on me dit t un emmigré on veut pas de toi ou dois je allez ?

Je pense etre francais avant d'etre Algérien mais mon coeur est un peu la bas ossi et sa les gens ne savent pas et juge toujours par l'apparence ...

Merci d'avoir lu jusk'o bout pour ceux ki on eu le courage
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Provient du message de Debza/Taak
L'Islam, le Coran c'est aujourd'hui ce que les gens en font .....


Ce que l'on nous montre aujourd'hui ce sont des gens qui interprete tres mal ou du moins l'interperter comme sa les arrange.....


Juste un truc : N'ayez pas peur de ce qui est différent et on ne parle bien que de ce qu'on ne connait bien. Ne laissez pas les medias vous pourir la vision des choses aujourd'hui on prend l'Islam comme une mauvaise religion tout sa paceque les médias montre que c'est ainsi.... faites vous une diee vous meme svp


Je suis de croyance Musulmane et j'ai peur de certains dires des gens, on est déja assez mal vu comme sa et j'aimerai bien que sa change pour pouvoir montrer que nous ne sommes pas tous les memes.

Mon education a etait telle que je croyait en Dieu, Aujourd'hui je me pose des questions bien que je reste dans les theories de cette religion qui est a la base comme toute aime ton prochain



Et pis ma femme je penserai l'aimait comme personne ne l'a aimait et elle ne sera pas dans la cuisine nan loin de la et je suis pret a ce que se soit moi qui y soit le plus souvent.... une vie sa se construit a 2 et c'est ensemble pas un mieux que l'autre..


J'espere que certains oront eu le courage de lire ce post je dit sa pasque aujourd'hui j'ai l'impression d'etre mal vu et mal aimer partout ou que je sois...En France on me dit t un étranger on veut pas de toi, dans mon pays d'origine l'Algérie on me dit t un emmigré on veut pas de toi ou dois je allez ?

Je pense etre francais avant d'etre Algérien mais mon coeur est un peu la bas ossi et sa les gens ne savent pas et juge toujours par l'apparence ...

Merci d'avoir lu jusk'o bout pour ceux ki on eu le courage
Très touchant ce que tu as écrit. J'essaie parfois de me mettre à la place des personnes comme toi, dans une société française que je juge plus ou moins intolérante et xénophobe (ou qui a en tout cas l'amalgame facile), et je me dis que ce ne doit pas être une situation toujours facile à vivre.

Oui, très touchant ton texte, et pourtant c'est dur de me toucher, sur JOL.
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Re: Re: Place de la Femme dans l'Islam
Citation:
Provient du message de Ulgrim
Pourquoi les élections en Algérie il y a quelques années de cela, premières et dernières élections démocratiques, ont été annulées lorsque le FIS avait gagné par les urnes ?
Les islamistes se targuent d'être, dans les pays que j'ai cités, et d'autres encore, les chantres de la démocratie car ils sont le quasi seul contre-pouvoir contre les dictatures en place. Or ces dictatures se targuent aussi d'unifier le peuple par la religion. Ils n'ont donc d'autres choix que de massacrer les islamistes, ce qui les rend sympathiques aux pays qui ont peur de cette mouvance qui grandit ( notamment les USA ), ou alors de les supporter tant bien que mal, de façon à ne pas choquer le peuple, en général croyant, mais ne sachant pas lire une ligne d'arabe classique ou même de leur propre langue, et donc incapable de délier le vrai du faux dans le Coran.
Hors sujet. Nous parlons ici de religion, pas de politique.

Citation:
Les islamistes rejettent la culture occidentale, et alors ? Je ne dis pas qu'ils ont raison, mais être en opposition à notre culture est-ce un crime ? N'y a-t-il pas d'alternative entre le débilisme ultra-religieux, et l'inhumanité capitaliste ultra-libérale ?
Encore une fois, là n'est pas le propos de cette discussion. Tu dis que les peuples de pays sous dictature soutiennent les fondamentalistes pour une promesse de plus de liberté. Moi je te réponds qu'ils peuvent également les soutenir pour une promesse de plus d'orthodoxie religieuse avec le rejet des cultures occidentales. Je ne disais rien de plus.

Citation:
Je pense que la Turquie essaye encore à l'heure actuelle de concilier Islam modéré et démocratie de type libérale à la sauce occidentale. Seulement qui aide la Turquie à se débarrasser de ses fondamentalistes ? Qui les aide à favoriser l'émergence d'un vrai pouvoir civil, avec l'aide des militaires qui essaye de sauver la mémoire et l'oeuvre d'un Attatürk ? Certainement pas l'Europe qui les a repoussé il n'y a pas si longtemps de l'entrée dans l'UE. Je ne dis pas que la Turquie est un modèle de tolérance et de libéralisme politique, mais ce pays est à mon sens une jonction fondamentale entre Occident tel que nous l'entendons, et Islam modéré et ouvert à la démocratie.
Le peuple de Turquie a la chance de pouvoir s'exprimer un peu plus que dans d'autres pays musulmans. Pourtant, ce même peuple a choisi de voter pour des "islamistes modérés". Est ce réellement pour plus de liberté démocratique ? Ou pour plus d'orthodoxie religieuse ?

Citation:
T. Nasreen est de mauvaise foi, et tu le sais pertinemment.
Non elle n'est pas de mauvaise foi, juste radicale et je suis plutôt d'accord avec elle.

Citation:
Regardons les réalités en face. La religion est incapable d'évoluer par elle-même. Ce qui la fait évoluer, ce sont les Hommes qui vivent autour d'elle.
L'Eglise catholique a fini par voir son pouvoir décliner en France, au fil des siècles, par la confiscation du pouvoir par le Roi. Confiscation du pouvoir des juridictions ecclésiastiques au profit des juridictions royales, emprise de la fiscalité royale sur le peuple au détriment des taxes "religieuses", unification par la langue et une histoire commune plus que par une religion commune, etc ... Pour finalement en arriver à une Révolution, et enfin à la loi de 1905 sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Cela nous a pris du temps.
En résumé tu dis que la religion ne change pas mais qu'elle périclite parce que les hommes la rejettent plus ou moins radicalement (en lui confisquant le pouvoir). Taslima Nasreen ne demande rien d'autres aux femmes musulmanes : rejeter l'Islam qui les soumet et les méprise.

Citation:
Nous demandons aux pays musulmans de faire de même en l'espace d'une décennie. Ce n'est pas possible.
"Nous" ne demandons rien aux pays musulmans. Par contre, je demande aux femmes éclairées qui sont musulmanes, pourquoi elles le sont, malgré ce que dit le Coran ?

Noter le mot "éclairées".

Citation:
Il faut, avant de faire évoluer les mentalités religieuses, faire évoluer les pays où l'Islam est pratiqué. Il faut que les Occidentaux arrêtent de lire les situations politiques de ces pays avec une grille de lecture occidentale. Ces pays sont très croyants, comme l'était l'Europe du début de l'ère moderne jusqu'au début du XXème siècle.
Construire une démocratie, faire respecter les Droits de l'Homme, éduquer les masses, faire en sorte que toutes les familles de ces pays aient de quoi manger matin / midi / soir, ce n'est pas une mince affaire.
Tant qu'ils n'y parviendront pas, les femmes seront toujours les premières victimes de l'ignorance et de la pauvreté.
Enfin il faut arrêter d'associer, dans les débats actuels, Islam avec islamistes / fondamentalistes / wahabbites. L'Arabie Saoudite essaye de répandre cette vision de l'Islam à travers le monde, faisant croire que c'est la vision des "purs", des justes. Or c'est l'argent du pétrole qui leur donne un tel pouvoir.
Dans les pays musulmans, l'Islam est non seulement la base de la vie spirituelle du pays, mais aussi de sa culture, de ses moeurs et très largement de ses lois. Comme en occident il y a quelques siècles, la mentalité de ses peuples ne changera pas tant qu'un certain rejet de la religion ne s'opère pas au niveau du pouvoir et de ses élites. Je pense que tant qu'ils resteront "très croyants", le bon musulman qui lapide la femme adultère aura une place de choix dans ces pays.

Quand à associer, Islam et Islamisme, c'est inévitable car l'un porte les germes permettant à l'autre de fleurir. Il faut juste se rappeler que ces deux éléments ne se placent pas au même niveau : l'un est un dogme et l'autre est une utilisation particulière de ce dogme. L'Islamisme place les lois que le Coran décrit au dessus de toutes les autres. En effet, c'est celles de Dieu. Paradoxalement, l'Islam modéré (comme toute religion modérée) place les lois du Coran en dessous de celles des Droits de l'Homme, les modérés font passer l'Homme avant Dieu.

Mais alors dans ce cas, ces modérés sont ils encore de bons musulmans ?

Citation:
Essayons de voir plus loin que le bout de notre nez d'occidental baignant dans la culture de la peur de l'Islam, et essayons plutôt de repérer ce qui pourrait faire réussir ces pays à évoluer, sur un plan politico-économique, plutôt que sur un plan strictement religieux.

Sans nos penseurs, nos philosophes, nos scientifiques, la religion catholique et chrétienne en général aurait-elle tant évoluée chez nous ? Tendons la main aux vrais intellectuels, plutôt qu'à une hystérique se battant contre des moulins à vent.
Nos fameux penseurs, philosophes, scientifiques, qu'ont ils fait à leurs époques si ce n'est exactement ce que fait aujourd'hui Taslima Nasreen ? Rejeter la religion par la raison.

Citation:
Il est facile de citer des versets du Coran où il est "autorisé" à l'Homme de battre sa femme, de la faire lapider, etc ... Mais je peux te ressortir des textes bibliques ou de la Tora encore plus débiles. Tu crois aussi que le bouddhisme est une religion de paix et de savoir ? Voir des mecs tondus qui se retirent dans une grotte pendant un an, pour apprendre ce qu'est le "détachement" ? Ca favorise la bonne entente et la démocratie ça tu crois ?
Assez ! Dois je encore répéter que je ne veux pas comparer les religions, ce n'est pas le sujet. Si tu veux parler du bouddhisme, n'hésite pas à lancer un nouveau thread.

Citation:
J'aurais pu être juge dans notre beau pays qu'est la France, tu crois que si un musulman accusé de meurtre comparaissait devant moi et me soutenait que l'Islam l'autorisait à tuer sa femme je ne l'aurai pas condamné ? La religion, comme je l'ai déjà dit, est un système spécieux, qui se suffit à lui-même. On ne peut lui demander d'évoluer par elle-même. Ce sont les Hommes, des lois plus justes, un régime démocratique, des gens éduqués, qui font évoluer les choses en prenant le pas sur l'attitude magique, et l'ignorance des masses manipulées par les ulémas fanatiques financés par l'argent du pétrole.
Dans un pays où les lois de la religion sont les lois de la société, tu n'aurais pas pu le condamner. En France, heureusement pour nous, d'autres se sont battus avant (tout comme Taslima Nasreen, et un peu aussi Salman Rushdie, etc.) pour que la loi de la société se place au dessus de celle de Dieu.
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LoneCat
Invité
 
Re: Re: Place de la Femme dans l'Islam
Citation:
Provient du message de Ulgrim

Il faut se méfier de Taslima Nasreen et de son "combat". Ce n'est pas, contrairement à ce que l'on dit, un grand écrivain, premièrement ( bon ok ça n'engage que moi, mais je trouve ses écrits très banals ).
Dans un second temps, elle est très critique à l'égard de son pays d'origine, ainsi qu'à l'égard de tout ce qui ressemble à un musulman de près ou de loin. C'est une femme assez intolérante, dans la pratique.
Complètement d'accord. De plus, c'est son fond de commerce (assez florissant).

N'ayant pas lu le Coran ni étudié l'Islam, je me garderais bien de me prononcer le moindre avis sur la question, ni même de répondre à ce qui m'a semblé être une foultitude de Trolls dans les messages précédents.

Juste pour info, je viens de mater le journal TV de France 2, qui parlait de la jeune femme de 39 ans nommée au conseil représentatif de la religion musulmane de France (je ne me souviens plus du terme exact). Elle disait qu'elle avait décidé d'étudier le Coran et l'Islam en raison des positions inacceptables sur le rôle de la femme dans la société. Or, elle se serait aperçue que justement ce n'est ni dans le Coran, ni dans l'Islam, mais qu'il s'agirait beaucoup plus de de traditions culturelles. A force d'étude, elle aurait fini par se convertir et d'agir à la fois pour exposer ce qu'est réellement la religion musulmane, et pour lutter contre les pratiques obscurantistes qui existent encore. Au minimum c'est une personne dont l'avis sur le sujet est à considérer.

Dans mon imaginaire, Saladin était un homme qui n'avait qu'une parole et qui n'a jamais massacré des populations pour la simple raison de leur religion. De même, dans mon imaginaire, l'Espagne envahie par les Maures était un pays de bonne coexistance religieuse. Le Coran aurait-il été réécrit depuis, mon imaginaire est-il complètement à côtés de mes pompes ?

Ciao,
LoneCat
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LoneCat
Invité
 
Re: Place de la Femme dans l'Islam
Citation:
Provient du message de Rollback

Comme vous pouvez le constater en lisant l'interview, elle ne met pas en cause une lecture dévoyée et intégriste de la loi coranique mais bien le texte explicite lui-même qui place la femme au niveau de sous-être (et même de la merde).

Comment peut on être femme musulmane (et éclairée) et accepter cette situation ? Comment peut on être homme musulman (et juste) et accepter cette injustice ?

Bref, peut on être un vrai musulman sans être rétrograde ?
C'est bien de vouloir faire passer ses idées (vrai musulman = rétrograde, musulmane = femme docile non éclairée, musulman = homme injuste et Coran place la femme au niveau de sous-être). C'est dommage que l'argumentaire soit basé entièrement sur la seule bonne parole de madame Nasreen.

Il se trouve qu'il y a d'éminents membres de la communauté musulmane qui pensent exactement le contraire, or l'avis de madame Nasreen n'engage qu'elle. L'avis d'éminents membres de la communauté musulmane me semble nettement plus représentatif.

De même, on pourrait sans difficulté trouver des articles traitant des "vrais principes" de la Bible, concernant le rôle de la femme. Attention, pas de la vulgaire interprétation non non: du pur et du vrai texte d'origine brut de fonderie. Le fait de trouver ces textes serait-il une raison suffisante pour ouvrir un fil sur le forum d'un site de jeux en ligne demandant si on peut être un vrai chrétien sans être rétrograde ?

Super la généralisation, et l'appel au Troll ..... En ce qui me concerne, je ne base pas mon opinion a priori sur la religion des personnes, mais sur leurs actes et leurs propos. Inutile de te dire comment je considère le fait de lancer un fil sur ce sujet comme tu l'as fait, quelle que soit ta religion.

HS: Emvé, ça va là ?

Ciao,
LoneCat
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Rollback
Alpha & Oméga
 
[édité pour Troll...avertissement]
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LoneCat
Invité
 
Citation:
Provient du message de Rollback
TROLL
Ha ben c'est rigolo, quand on quote, on zappe tes citations mais ton discours devient limpide.

1) un musulman qui te répond sera forcément malhonnête. Il interprète comme ça l'arrange, et ferme les yeux.

2) on a ta vision de la religion musulmane, elle vaut son pesant de caouette.

3) la conclusion est limpide aussi ....

Ca me ferait plaisir si le fil à Troll s'arrétait là, sinon ça va vite déraper. Message envoyé aux modo avec argumentation dans ce sens.

Ciao,
LoneCat
Lien direct vers le message - Vieux
Rollback
Alpha & Oméga
 
Re: Re: Place de la Femme dans l'Islam
Citation:
Provient du message de LoneCat
C'est bien de vouloir faire passer ses idées (vrai musulman = rétrograde, musulmane = femme docile non éclairée, musulman = homme injuste et Coran place la femme au niveau de sous-être). C'est dommage que l'argumentaire soit basé entièrement sur la seule bonne parole de madame Nasreen.
Je ne fais que poser des questions. Il serait honnête de ta part d'en tenir compte et de ne pas me faire de procès d'intention. J'attends simplement que les personnes que j'interpelle (oui je me moque de l'avis de l'ignorante et du machiste) m'explique en quoi c'est possible.

Citation:
Il se trouve qu'il y a d'éminents membres de la communauté musulmane qui pensent exactement le contraire, or l'avis de madame Nasreen n'engage qu'elle. L'avis d'éminents membres de la communauté musulmane me semble nettement plus représentatif.
Certes. Toujours est il que mon post de départ démarre sur l'avis de Taslima Nasreen et que par rapport à ce qu'elle dit, je m'intérroge. Si tu peux me citer l'avis argumenté de ces membres éminents de la communauté musulmane, ne te gène pas, c'est exactement ce que je veux.

Citation:
De même, on pourrait sans difficulté trouver des articles traitant des "vrais principes" de la Bible, concernant le rôle de la femme. Attention, pas de la vulgaire interprétation non non: du pur et du vrai texte d'origine brut de fonderie. Le fait de trouver ces textes serait-il une raison suffisante pour ouvrir un fil sur le forum d'un site de jeux en ligne demandant si on peut être un vrai chrétien sans être rétrograde ?
Cf mes divers réponses sur les comparaisons.

Citation:
Super la généralisation, et l'appel au Troll ..... En ce qui me concerne, je ne base pas mon opinion a priori sur la religion des personnes, mais sur leurs actes et leurs propos. Inutile de te dire comment je considère le fait de lancer un fil sur ce sujet comme tu l'as fait, quelle que soit ta religion.
Donc ce sujet est un appel à Troll selon toi et pourtant tu y reponds, et notamment avec cette belle dernière touche trollesque. Toutes mes félicitations.
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Rollback averti pour troll.

Je ne ferme pas ce sujet, parce qu'après tout, il y a quand même des gens qui ont tenté d'argumenter sainement non ?

Par pitié aussi, pourquoi ne pas utiliser ça plutôt que sa ? ^^
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Rollback, tu es un bon contradicteur, cependant notre opposition est irréductible. Je vois très bien où tu voudrais en venir, ou du moins les réponses que tu voudrais avoir, cependant je ne rentrerai pas plus dans ce jeu

Néanmoins, ce sujet à eu le mérite de me faire réfléchir plus que de coutume ( mazette ). Mais je trouve honnêtement que ta position, se basant, en tant qu'exemple, sur la position de dame Nasreen, est par trop simpliste.

Ceci dit, je n'hésiterai pas à réintervenir si ça me chante

P.S. : Méfie toi de Lone, un peu abrupt, mais si doux à l'intérieur

Note à propos du rejet de la religion en tant que nécessaire évolution vers la démocratie : ce n'est pas ce que j'ai dit, ou essayer d'exprimer. Je parle de l'Etat centralisateur français qui confisque le pouvoir aux instances religieuses. En aucun cas il s'agit de rejet de la religion ( les français ont été très croyants jusqu'à ces dernières décennies ), ou même de son interdiction par l'Etat, au nom desl ibertés fondamentales et des droits de l'Homme. La première liberté, c'est justement respecté les croyances d'autrui, ce que la République française n'a jamais nié ( ou presque .... ).
Bref, il s'agit d'une luttede pouvoir, entre pouvoir séculier et régulier. Finalement, en France comme dans beaucoup d'autres démocraties occidentales, l'Etat a fini par gagner le terrain de la loi et de l'ordre. En aucun cas celui de la spiritualité. Staline et Lénine avaient tenté de le faire, on a vu le résultat ....
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Gross E-roar
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Re: Re: Re: Place de la Femme dans l'Islam
Citation:
Provient du message de Rollback
Je ne fais que poser des questions. Il serait honnête de ta part d'en tenir compte et de ne pas me faire de procès d'intention.
Et tu n'aura jamais de réponse autre que celle que tu attend etant donné que tu refuse de traiter toute argumentations qui puisse faire évoluer ton avis.

Traiter des autres religions monothéiste qui on rencontrés les meme problèmes, analyser le discours de l'Islam selon les croyances et traditions antérieur a son établissement, observer comment la situation politique joue sur l'interprétation de la religion, etc. sont autant d'élément de reponse que tu rejette en bloc comme ''HS". Et bien non elles n'ont rien de HS, mais tu peut refuser de les prendre en compte si ça t'amuse afin de rester inébranlable sur tes position.

Une dernière chose, va lire le Coran par toi meme, c'est quand meme plus sérieux que de baser son argumentation sur des citation d'autres personnes ayant déjà une opinion sur le sujet.
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Ssaan
Alpha & Oméga
 
coucou juste pour dire qu'avant de juger un texte il serait aussi bon de le replacer dans son contexte culturel/politique et historique (ce que quelque soit la religion les adeptes d'une ligne dure ne font pas en général )

Par exemple si la coutume du moment est de prendre autant de femmes que possible, un texte qui inciterait à en prendre trois maximum(à condition de les traiter équitablement, je crois ?) serait plutôt révolutionnaire et progressiste pour l'époque ...

Je m'arrête là mon érudition en la matière étant trop limité pour pouvoir argumenter plus avant, mais ma maigre expérience m'a appris à me méfier des généralisations trop faciles, surtout quand ça tourne autour de sujets raciaux et religieux (ce qui n'empêche pas la critique bien entendu)
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