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Lothar
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Je n'ai pas dit qu'il n'était pas capable de mentir , manipuler ,etc et je ne prend pas les américains pour des anges , j'aimerais juste qu'on reconnaisse qu'il existe une possibilité , meme infime qu'il puissent vraiment y avoir qqchose et pas qu'on dise il y a rien a 100% de chance.

Car maintenant suppossons qu'il y a vraiment des armes entreposés et bien on va accuser les américains alors qu'ils ont raison.

Encore une fois je le répète je sais que c'est infime mais il faut bien reconnaitre que cette possibilité existe et j'aimerais que les gens prennent en compte cette possibilité plutot que s'ancrée dans des certitudes
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Serafel [CdA]
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Citation:
Provient du message de Lothar
Je n'ai pas dit qu'il n'était pas capable de mentir , manipuler ,etc et je ne prend pas les américains pour des anges , j'aimerais juste qu'on reconnaisse qu'il existe une possibilité , meme infime qu'il puissent vraiment y avoir qqchose et pas qu'on dise il y a rien a 100% de chance.

Car maintenant suppossons qu'il y a vraiment des armes entreposés et bien on va accuser les américains alors qu'ils ont raison.

Encore une fois je le répète je sais que c'est infime mais il faut bien reconnaitre que cette possibilité existe et j'aimerais que les gens prennent en compte cette possibilité plutot que s'ancrée dans des certitudes
je vais te dire une chose, s'il existe encore en irak des armes de destructions massives, elles sont en quantites infimes puisque non decouvertes, ce qui a posteriori montre bien (a nouveau je serai tente de dire) comment les americaisn ont essaye de berner leur monde a l'onu le temps de masser leurs troupes le long de la frontiere irakienne.
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Critias
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Pardonnez moi de prendre le sujet en cours, et de ne pas être dans la tournure de la discussion, mais je me suis posé une question, en lisant/écoutant/regardant les infos.
Attention, les chiffres que j'énonce sont purement fictifs, aucune preuve, juste une estimation perso (et encore, j'étais pas là bas pour dire).

Les soldats annoncés par l'Irak étaient forts nombreux.. On a dit dans les 300.000. Ok, peut-être moins. Il y a eu combien, allez, maximum, en étant large... 10.000 morts ? Combien de prisonniers Irakiens ? Allez, on va encore être large..10.000.

Les Ricains sont rentrés dans Bagdad comme dans un moulin. Les Irakiens les ont même accueillis à bras ouverts. Pour moi, ça sonne faux. Je pense qu'il y a quelque chose qui se trame, je sais pas quoi, mais tout ça fait vraiment faux.

Ou les Irakiens ont joué le bluff jusqu'au bout (ça m'étonnerait tout de même que ça soit si énorme), ou alors les 3/4 de l'armée est quelque part, laissant croire aux Américains qu'ils ont gagné, ils vont patienter que ça se tasse, qu'il y ait moins de soldats, puis paf, ils vont reprendre le contrôle. Franchement, j'ai beaucoup de mal à me dire que ce fut si facile. Et je pense que les Irakiens sont pas bêtes, ils se savent inférieurs en guerre ouverte. La guerrilla annoncée n'a pas vraiment eu lieu, quelques poches seulement... Je suis loin d'être un expert politico-militaro-diplomate (etc.) mais je pense comme les annonces de certains militaires Américains : La guerre est loin d'être finie, et Saddam n'a pas fini de faire parler de lui, ou ses fils, ou je ne sais qui.

On peut pas en 3 semaines virer un régime implanté depuis 30 ans.

Puis, en étant quelque peu HS, j'ai des doutes sur la viabilité d'une démocratie à l'occidentale dans un pays qui n'a ni été habitué, ni ne peut vivre avec. J'ai l'impression que ça va être pire qu'avant. Enfin, j'espère me tromper, et n'avoir pas été trop HS.
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Roi
Bagnard
 
Avatar de Roi
 
Pour les pro américains qui en arrivent à croire la bonté de Bush voici un petit résumé:

Y a environ 40 ans les américains font renverser le régime de l'époque pour placer Saddam Hussein. Y a environ 20 ans les américains ( les occidentaux plus généralement ) arment à fond la caisse l'Irak pour faire durer la guerre Iran-Irak et gagner un max de fric. Y a environ 10 ans L'occident augmente les marges de 20% d'exportation de pétrole du Koweit et font signe à Saddam que si il envahi ce pays ( qui historiquement a été coupé de l'Irak par les anglais ) il sera tranquille. Depuis 12 ans les américains instaurent un embargo qui tue des centaines de milliers de civils.
Y a environ 1 mois les américains attaquent un pays de façon unilatérale sans respecter le droit international et occupe ce pays de façon colonialiste. Et l'on voit à la télé des irakiens qui crient "I love bush".

L'avenir de deux choses l'une :

1° Soit ils placeront un dictateur à la tête de ce pays
2° Soit c'est une république islamique qui sera proclamée.


Et après tout ça y a encore des gens ici qui défendent la position américaine c'est que ce sont vraiment des ******** (je trouve pas le mot adéquat ) .

[EDIT] j'ai trouvé des "américains"
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< Arka >
Empereur
 
Mais non c'est juste que les americains sont des malins ^^

D'abord ils font ami ami avec l'Irak, ils y mettent sadam hussein au pouvoir, sachant que ce sera un bon gros dictateur que le peuple va pas aimer, mais il dirigera son pays d'une main de fer.
Ensuite il le met bien en confiance, en lui donnant des armes pour aller buter son ennemi jurer, l'Iran. Ils savait que ca allait mal tourner ben sur , ils en ont profiter , pendant ce temps la guere dure dure dure et finalement y'as pleins de mort , personne n'as gagner , bref c la deche niveau irakien.
Ensuite si comme tu dit roi :
Citation:
Y a environ 10 ans L'occident augmente les marges de 20% d'exportation de pétrole du Koweit et font signe à Saddam que si il envahi ce pays ( qui historiquement a été coupé de l'Irak par les anglais ) il sera tranquille.
L'irak alors envahit le koweit et c la le gros coup de pute des americains qui declarent la guerre , amene avec eux pleins d autres pays. Et c'est cette fois la qu'ils aurait du faire tomber saddam et surtout prendre le petrole, ce qu'il devait prevoir depuis la mise en place de saddam.
Malheuresement, le conflit s'est arrété avec l'autoroute de la mort, et ils n'ont jamais pu ni prendre le petrole ni aller a bagdad.
Vengeance ! Embargo, comme ca ca leur fera les pieds.
Ouf! Le 11 septembre tombe a pique, on va pouvoir s'en servir pour reprendre l'irak a ces salaupard, ils doivent aider al quaida etc .
Bref, ca a mis du temps, mais ils ont finalement reussi.
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Jio / Vani
Roi / Reine
 
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Pour reprendre ce qui a été dit dans les deux précédents messages, il y'a une grande part de bluff ou de propagande dans ce que prétendais les irakiens, ils savaient qu'ils ne pouvaient pas affronter l'armée us de front, alors oui je pense que les "miliciens" irakiens et une bonne partie de la population se préparent à la résistance, une résistance sous occupation qui rendra la tâche très dure aux américains.

Ils nous font voir à la tv une poignée d'irakiens qui applaudissent les américains... "la ville est en liesse, des dizaines de bagdadis accueillent les soldats comme des libérateurs" disent les commentaires ... des dizaines d'individus sur une population de plusieurs millions, dans laquelle il y a eu des centaines de tués, des milliers de blessés, est-ce là une ville en liesse ?

Je pense que la guerre est loin d'être finie, les américains le savent, mais ils ont besoin de montrer au monde le contraire.
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Cocyte
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Pour moi, le plus inquietant reste LA notion inventée par le gouvernement Bush : La guerre preventive

Cette notion leur permet d'attaquer n'importe quel pays sous pretexte qu'il pourrait devenir une menace pour les interets americains

Bienvenu dans un monde de diplomacie et de negociations
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Mothra
 
Avatar de Mothra
 
Vos scenarios vont un peu loin la vous deux. Vous imaginez quand meme, un plan qui s'etend sur 30 ou 40 ans c'est completement idiot (puisque ca n'a aucune chance de reussir). A mon avis, meme les raisons de la 1ere et de la seconde guerre du golfe sont differentes.
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Thuf
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Certes, mais le problème fondamental demeure politique.

Militairement, malgré les motivations claironnées par l'Administration Bush comme quoi l'Irak était potentiellement un danger pour l'Amérique, l'issue était acquise. Le problème, c'est que la justification avancée ne tenait pas debout, qu'il s'agisse des armes de destruction massive, de la puissance militaire irakienne, ou des liens avec le terrorisme.

Le problème de la légitimité demeure entier. Quel rôle joue le pétrole ? Quel rôle joue le gigantesque marché de la reconstruction irakienne (quels réels avantages en tireront les dirigeants américains, dans la mesure où quelques conflits d'intérêts semblent pointés aux Etats-Unis).

Que par rebond, les irakiens voient leur situation s'améliorer, je l'espère de tout coeur, comme j'espère qu'ils pourront enfin tous profiter d'une manne pétrolière qui pour moment, a davantage fait leur malheur que leur bonheur...

Maintenant, outre les problèmes nombreux qui vont se profiler au Moyen Orient (et les dernières réactions de la Turquie à l'entrée des kurdes dans Kirkouk montrent bien que nous ne sommes pas sortis de l'auberge...), d'autres questions demeurent largement en suspend : quid des autres dictatures ? Quid de la notion de "guerre préventive" et de ses limites ? Quel pays osera à son tour la mettre en oeuvre au nom de nécessaires principes de précautions ? L'inde ou le Pakistan ? La Chine ou Taiwan ? La Corée du Nord ?

Le principal perdant dans cette histoire, c'est la diplomatie et le rôle de l'ONU, organisme qui, rappelons-le, met autour d'une même table (à des places inégales cependant), des représentants de toutes les Natyons du Monde. En son absence, chacun risque de faire sa petite cuisine, et les conséquences seront alors bien pires, et bien difficile à prévoir. Autant la première Guerre du Golfe a été menée sur le plan politique, de façon correcte, autant celle-ci risque de laisser des traces, alors même que son issue militaire, semble plus heureuse, du moins pour les irakiens...

Pour ma part, je ne sortirais donc pas le petit drapeau étoilé, quand bien même je me réjouis dans l'immédiat de compter une dictature de moins en ce bas monde.
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Ariendell
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Avatar de Ariendell
 
Thuf, d'exprimer bien mieux que moi ce que je pense de tout cela.
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B****** ****
Bagnard
 
Citation:
t'es gentil de remercier, mais pour l'instant ils n'ont RIEN trouve, nada, que dalle, pas la moindre trace d'arme chimique ou de destruction massive.
et?

l'irak et son desert ca se fouille pas en 2 jours
et donc si saddam na pas utilisé ses fameuses armes c'est qu'il a na pas bien sur
vous le prenez pour un con?
dans cette guerre plus que mediatique ,ou chaque camp essaye d'attirer l'opinion a lui,ca aurait ete con de s'en servir ,ca aurait retourné une bonne partie contre lui et aurait donné raison au usa ,de plus les pays qui etais contre la guerre l'auraient laché ,notament la russie qui a toujours ete son allié de maniere officieuse
je pense meme qu"il a dut en detruire pour que les usa ne trouve pas de preuve
le scenario du rais qui acculé utilise ses armes chimiques en derniers recours est farfelu
il est peut etre pas un bon stratege militaire ,mais il est loin d'etre con
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Avatar de Soroya
Soroya [FED]
Alpha & Oméga
 
Avatar de Soroya
 
Citation:
Provient du message de aarmediann
et?

l'irak et son desert ca se fouille pas en 2 jours
et donc si saddam na pas utilisé ses fameuses armes c'est qu'il a na pas bien sur
vous le prenez pour un con?
dans cette guerre plus que mediatique ,ou chaque camp essaye d'attirer l'opinion a lui,ca aurait ete con de s'en servir ,ca aurait retourné une bonne partie contre lui et aurait donné raison au usa ,de plus les pays qui etais contre la guerre l'auraient laché ,notament la russie qui a toujours ete son allié de maniere officieuse
je pense meme qu"il a dut en detruire pour que les usa ne trouve pas de preuve
le scenario du rais qui acculé utilise ses armes chimiques en derniers recours est farfelu
il est peut etre pas un bon stratege militaire ,mais il est loin d'etre con
Y avait des inspecteurs qui servaient a ca justement, fouiller le desert, mais le gentil gouvernement americain leur a pas laisser le temps de bien faire leur boulot.

Si il avait eu des ADM pourquoi ne les aurait il pas utilisé ? Dans tous les cas il est perdant, mieux vaut etre un con en vie qu'un "loin d'etre con" mort je pense.

et pour la Russie alliée officieuse de l'Irak on attend toujours des preuves ( autres que la K7 video qu'une bidasse ne manquera pas de trouver dans un des palais de Saddam bien sur )
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B****** ****
Bagnard
 
Citation:
Y avait des inspecteurs qui servaient a ca justement, fouiller le desert, mais le gentil gouvernement americain leur a pas laisser le temps de bien faire leur boulot.
les inspecteurs on pouvais les ballader pendant longtemps dans le desert ,et meme si ils en avais decouvert,les anti-guerres ,enfin les anti-usa araient trouves une autre excuse ,alors arreté de focaliser sur ca


Citation:
Si il avait eu des ADM pourquoi ne les aurait il pas utilisé ? Dans tous les cas il est perdant, mieux vaut etre un con en vie qu'un "loin d'etre con" mort je pense.
que dire..

c'est nimporte quoi comme raisonnement ,ca l'aurait pas sauvé ,et son regime serait tomber quand meme,ca aurait juste pour effet de retourner l'opinion contre lui

Citation:
et pour la Russie alliée officieuse de l'Irak on attend toujours des preuves ( autres que la K7 video qu'une bidasse ne manquera pas de trouver dans un des palais de Saddam bien sur
mais on s'enfous de cette K7,tout le monde sais que l'urss et maintenant la russie a ete un allie a saddam ,c'est pas un secret
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Avatar de Bolex / Jugulaire
Bolex / Jugulaire
Alpha & Oméga
 
Avatar de Bolex / Jugulaire
 
Citation:
Provient du message de Soroya No'MaaM
Y avait des inspecteurs qui servaient a ca justement, fouiller le desert, mais le gentil gouvernement americain leur a pas laisser le temps de bien faire leur boulot.
Ce n'est pas trois gulus escortés par des guides irakiens qui vont nous trouver des armes planquées. L'ONU a tout perdu dans cette guerre. Autant je me réjouis de cette victoire rapide, autant je suis soucieux quant à l'avenir de notre vieille Europe.
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Avatar de Lyrian
Lyrian
Bagnard
 
Avatar de Lyrian
 
Citation:
Provient du message de GoldenBoy
Ce n'est pas trois gulus escortés par des guides irakiens qui vont nous trouver des armes planquées. L'ONU a tout perdu dans cette guerre. Autant je me réjouis de cette victoire rapide, autant je suis soucieux quant à l'avenir de notre vieille Europe.
Qui s'en soucie?

Si l'Europe ne passe pas à un système Fédéral à l'Américaine on est mal barré.

Frontière de la langue? Bof. Ils ont qu'a tous parler Anglais.

Ils l'ont fait à l'époque de la création des USA, pourquoi pas à notre époque.

Oui c'est utopiste.

L'Europe est un gag.
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