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Kantziko
 
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Provient du message de Xeen
bah pourquoi tu dis ça ?
Eh bien, toutes les personnes nourries aux illusions, à l'optimiste, au bonheur ... quand ils se confrontent à la réalité, ils sont désabusés ... et ça se finit souvent par une corde accrochée au plafond .... enfin moi, ce que j'en dis...

D'autre part, je pense qu'il est tout de même raisonnable d'attendre quelques améliorations du monde, mais certainement pas en étant totalement naïf ou utopiste ... le discours cité ne fait état que d'espérance, de foi, et d'Amour pour changer le monde ... hors, on sait bien que ça ne marche pas ...
Alors soit on donne des idées constructives, soit on ne dit rien, de peur d'engendrer des cas de désespérés comme je disais plus haut.
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WWallace
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Provient du message de vabroi
Vous avez bien conscience, j'imagine, que le contenu du texte d'un scénar' n'a rien à voir avec les pensées réelles de l'acteur ou du scénariste ?
Un adepte des Rambos ?

Parce que là, pour ne pas remarquer que bon nombre de films sont des critiques implicites ( j'aurai tendance à dire "explicites" mais je viens de me rendre compte que ce n'est pas évident pour certains apparemment ).
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Xeen
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Provient du message de un gob mélomane
Eh bien, toutes les personnes nourries aux illusions, à l'optimiste, au bonheur ... quand ils se confrontent à la réalité, ils sont désabusés ... et ça se finit souvent par une corde accrochée au plafond .... enfin moi, ce que j'en dis...

D'autre part, je pense qu'il est tout de même raisonnable d'attendre quelques améliorations du monde, mais certainement pas en étant totalement naïf ou utopiste ... le discours cité ne fait état que d'espérance, de foi, et d'Amour pour changer le monde ... hors, on sait bien que ça ne marche pas ...
foi je ne sais pas. amour je ne sais pas. espérance toujours... humour, générosité et clémence. peut-être. c'est compliqué de parler d'un monde "meilleur".
Ben justement.. faudrait essayer pour voir si ça marche ou pas.
*n'a toujours pas accroché de corde au plafond*
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Gross E-roar
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Provient du message de vabroi
euh, juste une toute petite question ... Vous êtes bien au courant que c'est le texte d'un rôle dans un film ?? Hein ? Pas d'erreur... Ce n'est pas le discours d'un politicien ou d'un acteur ... C'est celui d'un personnage de film, qui n'a dans la tête que ce que l'auteur veut qu'il ait.

Vous avez bien conscience, j'imagine, que le contenu du texte d'un scénar' n'a rien à voir avec les pensées réelles de l'acteur ou du scénariste ?


Relativisez ... Sinon on court droit aux bûchers sur Holywood Boulevard ...
Toi tu n'a surtout jamais du voir le film.

Chaplin est l'auteur-metteur en scene-auteur-etc. sur ce film, tous ce que son personnage dit est son propre message.

Sans meme parler du fait que presque tous les films on un message/critique a faire passer plus ou moins implicitement.
Dans le cas du Dictateur, ce n'est pas implicite, c'est le theme du film lui meme.
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Ulgrim
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Re: L'humanité s'en va !
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Provient du message de Frolo Xeres
Je ne ferais que citer un grand homme car il résume bien les choses. Car déjà à l'époque des hommes étaient prit de folie...
Par curiosité, et connaissant mal l'oeuvre de Chaplin, je me suis lancé dans quelques recherches sur ce discours en particulier.
Pour respecter les droits de l'auteur, du moins un minimum, je me contenterais de mettre ce lien, vous envoyant vers une étude courte et bien faite, je trouve : http://www.imaginet.fr/secav/adc/n13tgd.html

Bref, il faut absolument, quand on parle de ce discours, resituer l'oeuvre dans son contexte. Le film date de 1940, je crois que je n'ai pas besoin d'en dire plus.

Comme le dit l'auteur de l'analyse, Chaplin règle ses comptes avec Hitler, et au-delà de ça, appelle les peuples à ne plus jamais se faire priver du pouvoir par un dictateur.
Cependant, l'analyse a ses limites. Hitler est devenu ce qu'il était par le pouvoir des urnes, il ne faut jamais l'oublier. Oui, son parti à été propagandiste, oui son parti a joué sur les peurs ( que ce soit les menaces envers les politiques, que des actions violentes envers les minorités, notamment juives ), mais Hitler a été élu. Et c'est bien là tout le drame.

Je pense que Chaplin voulait réveiller les consciences humaines sur ce que pouvait devenir un pouvoir pourtant donné par les voix du peuple.
Car si Chaplin voit en la démocratie la solution à tous les maux de l'humanité, je pense qu'il fait référence à une démocratie "simpliste" et utopiste, souvent symbolisée dans cette citation connue : " le pouvoir du peuple, par le peuple, pour le peuple".
Or l'on sait tous que la démocratie est avant tout le pouvoir d'une élite, élue par le peuple.
Par ailleurs Chaplin semble oublier que la démocratie est faible, dans les fondements même de son fonctionnement : du moment qu'un parti politique en respecte les règles, rien ne l'empêche de faire élire ses représentants. D'ailleurs, le discours de Chaplin aurait tout à fait eu sa place au printemps 2002 à l'intention d'un certain J-M le pen.

Bref, oui Chaplin croyait en certains rêves, plus ou moins communisants, mais au-delà de tous ces aspects "politiques", je pense que Chaplin voulait se poser en agitateur de consciences endormies par la douce litanie démocratique.


Par ailleurs, comme il a été dit, le message de Chaplin reste simpliste, malgré tout.
L'Allemagne de l'avant-guerre était un pays en crise, un pays pauvre, ou plutôt appauvri. Les gens avaient faim, et n'avait pas ou peu de travail. Lorque l'on a faim et pas de travail, on élit l'homme ou la femme qui promet, de façon réaliste, à son pays du travail et un ventre plein.
Il n'est pas faux de dire qu'actuellement les 3/4 de l'Humanité pense plus à manger et à s'éduquer, que de savoir si les lois de son pays sont démocratiques et respectueuses des Droits de l'Homme. La faute à qui ? La faute à quoi ? Comment se battre alors que l'on a une femme et souvent plus de 3 enfants qu'on ne peut se permettre de laisser sans père ?
Qui doit agir contre l'injuste, et comment le faire ? Si les élites qui commandent un pays ne se révoltent pas, avec le peuple comme soutien, qui peut se révolter, sans argent, sans croyance en quelque chose de meilleur ? Qui fait avancer les choses : le ventre vide ou les intellectuels, ou les deux ?

Regardez bien mon avatar et de quelle histoire il résulte : rien n'est simple, rien n'est évident : se révolter d'accord, mais comment et pourquoi, et surtout pour aller où ?
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Avatar de Dwelfigor
Dwelfigor
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Pour ceux qui aiment déprimer devant des discourt de personnes visionnaires qui voyaient de loin ce qui etait inévitable je vous reporte a ça

Sinon voila longtemps que j'ai abandonné l'idée de révolte.

Je ne vois pas a quoi ça sert. Il y a toujours une personne qui a une idée differente de la tienne et qui ne cedera pas plus que toi. Il y aura toujours une personne lesée et une autre qui n'y gagnera rien ...

Donc ... nous vivons dans un monde qui est dirigé par la loi du plus fort. Quand le plus fort condescend a se mettre a la portée des plus faibles les choses avancent ...

quand ils en ont rien a foutre comme en ce moment ... ben ça avance pas ou ça fait marcher arriere.

La seule force est dans l'unité. Mais les hommes ne peuvent pas etre unis, par essence meme et par conflit d'interret. Donc esperer ne sert a rien ...
__________________
Cujus testiculos habes, Habeas cardia et cerebellum.
Quand on retient solidement l'attention des gens, les coeurs et les esprits suivent.
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Rockin'Squat
Bagnard
 
Citation:
Provient du message de Byron 6
C'est cool.
Je dirais même plus, c'est intéressant.
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vabroi
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Provient du message de Fröhnir
(...)Et toi, tu as bien conscience qu'il n'y a pas besoin d'un discoursssssssssssss politique pour faire passer ses idées ? Combien d'artistes utilisent leurs oeuvres pour véhiculer leurs idées (sans parler de propagande...)
Citation:
Provient du message de WWallace
Un adepte des Rambos ?

Parce que là, pour ne pas remarquer que bon nombre de films sont des critiques implicites ( j'aurai tendance à dire "explicites" mais je viens de me rendre compte que ce n'est pas évident pour certains apparemment ).
Citation:
Provient du message de Hunter
Toi tu n'a surtout jamais du voir le film.

Chaplin est l'auteur-metteur en scene-auteur-etc. sur ce film, tous ce que son personnage dit est son propre message.

Sans meme parler du fait que presque tous les films on un message/critique a faire passer plus ou moins implicitement.
Dans le cas du Dictateur, ce n'est pas implicite, c'est le theme du film lui meme.
bien bien bien...

Tentons de dépasser les simples flames sur mon QI déficient ou mon inculture notoire pour raisonner un tantinet...

Tout d'abord, remettons les choses en places :
Primo :
Dans ce film, ce discours est fait par le barbier juif, joué par Chaplin.
Mais aussi, deuxio :
Dans ce film toujours, ce même barbier juif (je suis désolé, mais ce personnage est volontairement anonyme dans le scénario, pour [du moins c'est là mon explication instinctive] établir un contraste fort et sensible avec le rôle du Dictateur Hynkel [orthographe à vérifier]) dit à Hannah (Paulette Goddard de mémoire) qu'elle a de très beaux yeux.
Et enfin, tertio :
Dans ce film, un autre discours est fait par le dictateur Hynkel, joué par Chaplin.

Bien bien bien. Je pense que vous aurez deviner où je vais en arriver, mais avant tout, et pour éviter toute confusion : je suis pleinement satisfait et conscient du contenu du discours cité par Frolo Xeres. J'y adhère relativement bien. Et j'apprécie la position reconnue de Charlin Chaplin sur cette période de l'histoire.



A présent, les raisons de ma demande à la tempérance et au relativisme :

Vous avez sans aucuns doute conscience que c'est bel et bien un personnage qui félicite Hannah sur ses beaux yeux ? Ce n'est pas Chaplin, mais le barbier. Vous saisissez la nuance ?

Pas encore ?

Alors enfonçons le clou.

Lorsque Hynkel, sous les traits de Chaplin, vous fait un discours sur la haine raciale, la suprématie mondiale etc ... Vous dites vous : 'Chaplin était un salaud !' ??
NON !!
Vous vous dites : 'ce dictateur me fait penser à quelqu'un, et qui plus est, à un salaud'
Alors pourquoi ? Pourquoi dans un cas vous prêtez à Chaplin les intentions cachées derrière son rôle, et pourquoi pas dans l'autre ? Car vous avez pleinement conscience d'être face à une fiction...
Par tous les Dieux, montrez-nous plutôt l'interview, le livre, ce que vous voulez, où Chaplin, EN TANT QUE CHARLIE CHAPLIN, s'exprime dans ce sens. Et vous ferez de moi un avatar heureux ! Ne me montrez pas un bout du scénar, car je suis capable de vous ressortir un autre bout du même scénar, où le même acteur tient un discours radicalement (et c'est peu dire) différent !



Ce que je voulais vous faire comprendre, c'est qu'il n'est pas bon (pour personne, et la référence aux bûchers de la chasse aux sorcières des années 50 n'était vraiment pas prise au hasard, mais vous l'aviez sans doute compris du haut de votre extrême culture) de prêter aux acteurs, scénaristes ou autre, les idées déclarées par leurs personnages de FICTION !

Montrez moi un discour hors-fiction de Chaplin sur ce sujet, et je l'applaudirai des deux mains ! M'en excuserai et le conserverai longtemps en mémoire !
Référencez vous à un morceau de dialogue de film, alors non, je ne le sanctifierai pas !

Que le contenu même du discours soit magnifique, je suis pleinement d'accord. Qu'on le prenne au pied de la lettre et comme Sainte Evangile tracée de la main d'un Dieu, il y a une limite.


Relativisez ... La comédie (et l'art en générale) nécessite un peu plus que se dire : 'ah tiens ! Untel a dit ca dans son film ... il est con/génial' (rayer la mention inutile)





PS : et vous avez de la chance car je n'ai pas, comme je l'avais prévu, embrayé sur American History X et le contenu des roles d'E. Norton ou d'E. Furlong (et malheureusement, le nom de l'acteur jouant le chef neonaz m'échappe), une ode sur les chevaux que j'aurai pu publier tout en détestant ces bêtes-là, et plein d'autres exemples un peu trop HS ...
PPS: Et je suis désolé des fautes d'orthographe, ca ne simplifie pas la communication. Pardon
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Avatar de Fingo SARCASME Rakar
Fingo SARCASME Rakar
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Provient du message de un gob mélomane
Eh bien, toutes les personnes nourries aux illusions, à l'optimiste, au bonheur ... quand ils se confrontent à la réalité, ils sont désabusés ... et ça se finit souvent par une corde accrochée au plafond .... enfin moi, ce que j'en dis...
C'est faux.

Sur quoi tu te bases pour sortir ça ?
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Kantziko
 
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Provient du message de Fingo SARCASME Rakar
C'est faux.

Sur quoi tu te bases pour sortir ça ?
C'est vrai tu as raison ... j'oublie totalement les "bien heureux" ... ceux qui sont convaincus qu'un jour, oui, un jour tout s'arrangera ... et ça fait des millénaires que ça dure.
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Fingo SARCASME Rakar
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Provient du message de un gob mélomane
C'est vrai tu as raison ... j'oublie totalement les "bien heureux" ... ceux qui sont convaincus qu'un jour, oui, un jour tout s'arrangera ... et ça fait des millénaires que ça dure.
Tiens, c'est bizarre. J'ai récemment assisté à un colloque à la fac de sciences po d'une certaine université et un certain M. Liviu Bota, ex-haut-fonctionnaire de l'ONU, ambassadeur de Roumanie à l'OSCE etc., affirmait que, pour être diplomate, il fallait être un homme d'idéaux. Mme Raymonde Martineau, professeure et ex-fonctionnaire de l'ONU aussi, corroborait ses propos.

Un certain Gilles Duguay, ex-ambassadeur du Canada et ancien professeur de droit à l'université nationale du Rwanda, me confirmait cela durant le dîner.

Tiens donc...
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Ulgrim
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Provient du message de Fingo SARCASME Rakar
Tiens, c'est bizarre. J'ai récemment assisté à un colloque à la fac de sciences po d'une certaine université et un certain M. Liviu Bota, ex-haut-fonctionnaire de l'ONU, ambassadeur de Roumanie à l'OSCE etc., affirmait que, pour être diplomate, il fallait être un homme d'idéaux. Mme Raymonde Martineau, professeure et ex-fonctionnaire de l'ONU aussi, corroborait ses propos.
Un certain Gilles Duguay, ex-ambassadeur du Canada et ancien professeur de droit à l'université nationale du Rwanda, me confirmait cela durant le dîner.
Tiens donc...
Tiens, voilà une remarque amusante .... Pour être diplomate, il faut être un Homme d'idéaux... Et bien je ne suis pas d'accord. Les idéalistes sont les pires des emmerdeurs : Che Guevara en est l'exemple parfait.
Un idéaliste ne vise qu'une chose, a priori, c'est son idéal. Rien ne peut le faire dévier, tout est dédié à l'obtention de ce but.
L'Homme d'idéaux est un Homme de combat. Convaincre, faire changer les choses, se battre pour des idées, voire mourir pour elle.
Rien n'invite à la diplomatie dans la sauvegarde d'un idéal. Je pense qu'au contraire ce sont les idéalistes qui font avancer les choses, car cet idéal leur donne des oeillères qui leur permettent d'ignorer les obstacles, les moqueries.
A mon sens, le diplomate est tout sauf un Homme d'idéaux. Le diplomate doit être pragmatique, proche des réalités, à l'écoute des instructions qu'on lui donne, jouer les faux-culs de façon culturelle ( pour ça l'ENA + Langues O. sont tout indiqués ).

Bref, le diplomate n'est pas un idéaliste. Tout au plus un Homme qui se met au service d'une cause : celle de son pays.
Chaplin n'était pas diplomate, Chaplin était un Homme de combat, un idéaliste.
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Myvain
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Provient du message de un gob mélomane
C'est vrai tu as raison ... j'oublie totalement les "bien heureux" ... ceux qui sont convaincus qu'un jour, oui, un jour tout s'arrangera ... et ça fait des millénaires que ça dure.
Ca doit en faire un paquet de cordes...
Qu'est ce qui te dis que ces gens là n'ont pas conscience de cet état de fait? L'espoir reste malgré tout une belle chose. Peut-être que ça ne sert à rien, peut-être que rien ne changera, qui sait? Pas moi. Le tout c'est de continuer à avancer tout en sachant que c'est peut-être peine perdue. Oui mais au moins on avance ou alors on essaye quoi qu'il arrive.

Comme la miss aux serpents, aucune corde ne pend à mon plafond et pourtant...


"Les dieux avaient condamné Sisyphe à rouler sans cesse un rocher jusqu'au sommet d'une montagne d'où la pierre retombait par son propre poids. Ils avaient pensé avec raison qu'il n'est pas de punition plus terrible que le travail inutile et sans espoir

[...]

Tout au bout de ce long effort mesuré par l'espace sans ciel et le temps sans profondeur, le but est atteint. Sisyphe regarde alors la pierre dévaler en quelques instants vers ce monde inférieur d'où il faudra la remonter vers les sommets. Il redescend dans la plaine.

C'est pendant ce retour, cette pause, que Sisyphe m'intéresse. Un visage qui peine si près des pierres est déjà pierre lui‑même. Je vois cet homme redescendre d'un pas lourd mais égal vers le tourment dont il ne connaîtra pas la fin. Cette heure qui est comme une respiration et qui revient aussi sûrement que son malheur, cette heure est celle de la conscience. A chacun de ces instants, où il quitte les sommets et s'enfonce peu à peu vers les tanières des dieux, il est supérieur à son destin. Il est plus fort que son rocher.

Si ce mythe est tragique, c'est que son héros est conscient. Où serait en effet sa peine, si à chaque pas l'espoir de réussir le soutenait ? L'ouvrier d'aujourd'hui travaille, tous les jours de sa vie, aux mêmes tâches et ce destin n'est pas moins absurde. Mais il n'est tragique qu'aux rares moments où il devient conscient. Sisyphe, prolétaire des dieux, impuissant et révolté, connaît toute l'étendue de sa misérable condition : c'est à elle qu'il pense pendant sa descente. La clairvoyance qui devait faire son tourment consomme du même coup sa victoire. Il n'est pas de destin qui ne se surmonte par le mépris.

Si la descente ainsi se fait certains jours dans la douleur, elle peut se faire aussi dans la joie. Ce mot n'est pas de trop. J'imagine encore Sisyphe revenant vers son rocher, et la douleur était au début. Quand les images de la terre tiennent trop fort au souvenir, quand l'appel du bonheur se fait trop pressant, il arrive que la tristesse se lève au cœur de l'homme : c'est la victoire du rocher, c'est le rocher lui‑même.
[...]
Mais il n'y a qu'un monde. Le bonheur et l'absurde sont deux fils de la même terre. Ils sont inséparables. L'erreur serait de dire que le bonheur naît forcément de la découverte absurde. Il arrive aussi bien que le sentiment de l'absurde naisse du bonheur. « Je juge que tout est bien », dit Œdipe, et cette parole est sacrée. Elle retentit dans l'univers farouche et limité de l'homme. Elle enseigne que tout n'est pas, n'a pas été épuisé. Elle chasse de ce monde un dieu qui y était entré avec l'insatisfaction et le goût des douleurs inutiles. Elle fait du destin une affaire d'homme, qui doit être réglée entre les hommes.

Toute la joie silencieuse de Sisyphe est là. Son destin lui appartient. Son rocher est sa chose. De même, l'homme absurde, quand il contemple son tourment, fait taire toutes les idoles. Dans l'univers soudain rendu à son silence, les mille petites voix émerveillées de la terre s'élèvent. Appels inconscients et secrets, invitations de tous les visages, ils sont l'envers nécessaire et le prix de la victoire. Il n'y a pas de soleil sans ombre, et il faut connaître la nuit.

L'homme absurde dit oui et son effort n'aura plus de cesse. S'il y a un destin personnel, il n'y a point de destinée supérieure ou du moins il n'en est qu'une dont il juge qu'elle est fatale et méprisable. Pour le reste, il se sait le maître de ses jours. A cet instant subtil où l'homme se retourne sur sa vie, Sisyphe, revenant vers son rocher, contemple cette suite d'actions sans lien qui devient son destin, créé par lui, uni sous le regard de sa mémoire et bientôt scellé par sa mort. Ainsi, persuadé de l'origine tout humaine de tout ce qui est humain, aveugle qui désire voir et qui sait que la nuit n'a pas de fin, il est toujours en marche. Le rocher roule encore.

Je laisse Sisyphe au bas de la montagne ! On retrouve toujours son fardeau. Mais Sisyphe enseigne la fidélité supérieure qui nie les dieux et soulève les rochers. Lui aussi juge que tout est bien. Cet univers désormais sans maître ne lui paraît ni stérile ni fertile. Chacun des grains de cette pierre, chaque éclat minéral de cette montagne pleine de nuit, à lui seul, forme un monde. La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un cœur d'homme. Il faut imaginer Sisyphe heureux."


Extrait de: Le mythe de Sisyphe de Camus

Crois-tu que Sisyphe a besoin d'une corde? Et pourtant aucune chance que ça s'arrange pour lui mais il continue de rouler sa pierre aussi vain que cela puisse paraître.
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Provient du message de Myvain
Ca doit en faire un paquet de cordes...
Qu'est ce qui te dis que ces gens là n'ont pas conscience de cet état de fait? L'espoir reste malgré tout une belle chose. Peut-être que ça ne sert à rien, peut-être que rien ne changera, qui sait? Pas moi. Le tout c'est de continuer à avancer tout en sachant que c'est peut-être peine perdue. Oui mais au moins on avance ou alors on essaye quoi qu'il arrive.
Comme la miss aux serpents, aucune corde ne pend à mon plafond et pourtant...
Crois-tu que Sisyphe a besoin d'une corde? Et pourtant aucune chance que ça s'arrange pour lui mais il continue de rouler sa pierre aussi vain que cela puisse paraître.
J'aime parfois la morale qui se dégage des contes mythologiques. Ceci dit, Sisyphe n'a jamais eu à connaitre une telle punition. Même si je sais que tu donnais cet exemple comme argument, cela m'inquiète. La mythologie c'est comme la Bible : on est édifié devant les belles morales, mais on va quand même se confesser tous les dimanches parce que des conneries, on en fait des tonnes.

Bref, je pense que si Sisyphe avait eu une corde, il ne l'aurait pas utilisé. Il se serait contenter de jeter la pierre aux Dieux .... Mmmm, c'est profond ça !
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Fingo SARCASME Rakar
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Provient du message de Ulgrim
Bref, le diplomate n'est pas un idéaliste. Tout au plus un Homme qui se met au service d'une cause : celle de son pays.
Chaplin n'était pas diplomate, Chaplin était un Homme de combat, un idéaliste.
Eh bien je ne suis pas d'accord.

Tout au plus un homme qui se met au service de son pays ? Alors pourquoi M. Duguay a-t-il été enseigner au Rwanda ? Ça servait son pays ? Pourquoi la coopération internationale ? M. Bota a été prisonnier politique pendant 2 ans. Des gens se sont battus à l'ONU pour sa libération et l'ont obtenue. Ils voulaient sûrement défendre un pays !


Citation:
Un idéaliste ne vise qu'une chose, a priori, c'est son idéal. Rien ne peut le faire dévier, tout est dédié à l'obtention de ce but.
Tu as déjà lu le préambule de la Charte des Nations Unies ? Je t'y invite... tu pourrais te rendre compte que, justement, les Nations Unies ont pour but de rassembler les peuples afin qu'ils défendent des idéaux.

Alors oui, tu as raison, les idéalistes ne visent qu'un seul but, leur idéal, et les Nations Unies sont remplies d'idéalistes qu'on appelle des diplomates.
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