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Les forums JOL > Forums divers > La Taverne > [MATH] Preuve scientifique de l'existence du destin. RSS
   
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Charis
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Ce sujet m'amuse beaucoup parce que chacun argumente sur ce qu'il connaît que ce soit mathématique, physique, philosophique...
Et tous sont contre cette conception du monde
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Alpha & Oméga
 
Citation:
Provient du message de Mothra
Ce qui est vrai pour des equations différentielles linéaires linéaire ne l'est pas pour des systemes quantiques dont l'état est probabiliste
Principe d'Incertitude d'Heisenberg : impossible de prédire certaines choses (vitesse d'une particule si on connaît précisément sa position et vice versa) et introduction du Hasard (avec un grand H) !

Si on admet ce principe (comme on le fait pour la mécanique quantique), on admet implicitement que certaines choses ne sont plus régit par le principe de causalité et que donc l'évolution de l'univers n'est pas déterministe.

Bref, Dieu joue au dès
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Mardil
 
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J'approuve ce qu'on dit Serafel et Mothra : Ton argumentation n'est valable que dans un cadre non quantique.

Encore que je me demande si ça n'est pas possible de l'invalider classiquement par un argument similaire à celui du démon de Maxwell. Ca serait à creuser si j'avais le temps de m'y mettre maintenant.

Sinon, une troisième manière de voir les choses, c'est que tous les phénomènes physiques ne sont pas modélisables par des équations linéaires.
Et parmi les équations non linéaires, il en est qui présentent des bifurcations. C'est à dire que pour un jeu donné de conditions initiales, il peut y avoir plusieurs solutions différentes...
Et encore, je ne parle pas des edp et des problèmes d'explosion en temps fini.
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Citation:
Provient du message de Mothra
Ce qui est vrai pour des equations différentielles linéaires linéaire ne l'est pas pour des systemes quantiques dont l'état est probabiliste
Mais ça reste vrai pour les équations de la mécanique quantique, qui, elles, sont bien déterministes.
C'est le processus de mesure qui est probabiliste, pas les équations.
C'est ce que tu as dit, mais je voulais insister sur ce point.
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Une aspirine par moi, s'il vous plaît !
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Twilight
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Oui je suis d accord aussi. Principe d incertitude d Heisenberg donc incertitude sur la quantité de mouvement ou sur la position.
D ou le fait qu on doive parler de probabilités.

Mais effectivement quand on parle de la mécanique classique de Newton on peut parler de déterminisme ms ce n est qu un cas restreint.

Citation:
Non. Si au cours de l'évolution de ton objet, sa forme change, son poids change, sa température change, le vent change, etc etc etc, alors, tu n'aura pas obligatoirement le même résultat avec des conditions initiales identiques. [ex : une goutte d'eau]
On considere l univers comme un systeme isolé habituellement non?

Sinon meme en se restreignant ds le cadre de la mécanique classique, on peut peut etre parler de determinisme pr l univers ms je vois pas en quoi ca concerne l Homme. Le destin d un humain se construit par ses actes et sa pensée. je vois pas ce qu il y a de physique la dedans. Je m égare peut etre remarque .
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TMQT
 
Zut, c'est de la physique, pas des maths, dire que j'étais content de pouvoir participer et amener mon grain de sel

Je vais faire le chieur (ou bien le con, c'est selon).

Hypothèses en maths ? La loi d'évolution doit être un groupe à un paramètre de difféomorphismes, i.e. une action de groupe. Y'a pas ça ici.

Tu sais que pour les EDO (pas nécessairement linéaire d'ailleurs, hein), il faut que ton champ de vecteurs qui dérive de ton action de groupe, ton générateur infinitésimal quoi, soit localement Lipschitz (c'est chouette parce qu'alors il est Lipshitz dans tout compact) pour appliquer Cauchy - Lipschitz (puisque tu as décidé de l'appeler comme ça)
Et puis encore, c'est pire que ça comme hypothèse, là, on ne construit une solution que sur un compact de IR, il faut encore prolonger le merdier.

Oui oui, je sais où est la sortie.

(N'empêche, un sujet avec une balise [MATH], je fais pas totalement du HS, hein, je raconte juste nawak. Enfin non, pas Nawak, c'est juste ce que j'ai dit)
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Labour d'humus
Bagnard
 
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L'homme ne se réduit pas à un amalgame d'atomes, ce n'est pas un objet inanimé, cette discussion est sans objet.
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Mardil
 
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Citation:
Provient du message de LooSHA
L'homme ne se réduit pas à un amalgame d'atomes, ce n'est pas un objet inanimé, cette discussion est sans objet.
Personnellement, je pense que l'homme se réduit à un amalgame d'atomes, d'ions, et de particules élémentaires.

Mais je ne suis pas sur que tout le monde soit à même de voir toute la poésie qu'il peut y avoir dans cette description. Manifestement, par exemple, tu ne la perçois pas.
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Avatar de Ro.bin
Ro.bin
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Citation:
Si on considère qu'à l'origine de l'univers il y a un nombre infini de condition initiale qui le définissent précisément et que l'univers est régit par un certain nombre de lois physique, on peut donc en déduire qu'il y a qu'une seule évolution possible de l'univers et que tout ce qui arrive dépend implicitement de ces conditions initiale, c'est donc ça le destin: Si tout recommençais de la même façon tout se passerai pareil, les hommes feraient les mêmes choix, la nature évoluerai de la même façon etc...
Oui, si on considère.

C'est facile hein.

Si on considère qu'on a eu la même enfance et vie qu'Hitler, on aurait fait les mêmes choses que lui. ( Je dis ça pour marquer )

Si on considère, si et seulement si, etc etc etc.
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Avatar de WWallace
WWallace
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Citation:
Provient du message de Mardil
Personnellement, je pense que l'homme se réduit à un amalgame d'atomes, d'ions, et de particules élémentaires.
Et que les sentiments humains ou réactions humaines sont régis par des lois..oui c'est envisageable..mais seulement envisageable, sûrement pas certain
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Avatar de Jargal
Jargal
Alpha & Oméga
 
Avatar de Jargal
 
Moi je trouve sa intéressant, parce que sa me fait découvrir plein de trucs avec les "hommes de sciences" de JOL.

Mais moi à coté je ne peux que réponde que modestement, décidément, il faudrait créé un forum pour les intellos ici et jetait tous les autres au Bar !

Mais je trouve qu'à trop simplifier, c'est à dire de réduire l'univers au stade d'équations on se trompe. Il y a tellement de facteurs, tellement de chose qui peuvent intervenir que l'on ne peut pas prendre ça comme une équation.
Et puis vive le Hasard !
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Avatar de Han
Han
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Avatar de Han
 
Citation:
Provient du message de Mardil
Personnellement, je pense que l'homme se réduit à un amalgame d'atomes, d'ions, et de particules élémentaires.

Mais je ne suis pas sur que tout le monde soit à même de voir toute la poésie qu'il peut y avoir dans cette description. Manifestement, par exemple, tu ne la perçois pas.
Bah pour certains c'est flippant de penser ça, il pensent que l'homme est une création exceptionnelle, mais, non.

Et puis pour les autres réponses qui contiennent un peu d'anthrax (expression à la mode), ça n'est pas parce que je n'ai pas mis de smiley que le sujet se voulait totalement sérieux, par contre il était volontairement réducteur (sur un sujet comme ça je pense pas que quelqu'un puisse faire quelque chose de totalement plausible).

Citation:
Provient du message de Melkart Tyr Pje
Tu sais en fait ta théorie ce n'est pas ce que l'on appelle le déterminisme en philosophie ?

L'exemple type est celui du battement d'ailes de papillon qui provoque un tsunami ou un tremblement de terre peu importe a des milliers (est ce necessaire ?) de kilometres de distance..
Oui et c'est ce que j'ai essayé (vulgairement) de lier à la science.

Citation:
Provient du message de tamamanquitaime
Tu sais que pour les EDO (pas nécessairement linéaire d'ailleurs, hein), il faut que ton champ de vecteurs qui dérive de ton action de groupe, ton générateur infinitésimal quoi, soit localement Lipschitz (c'est chouette parce qu'alors il est Lipshitz dans tout compact) pour appliquer Cauchy - Lipschitz (puisque tu as décidé de l'appeler comme ça)
Et puis encore, c'est pire que ça comme hypothèse, là, on ne construit une solution que sur un compact de IR, il faut encore prolonger le merdier.
pour les éclaircissement, et Cauchy-Lipschitz c'est le nom du théorème qu'on nous apprend dans le premier cycle pour affirmer l'unicité de l'équa diff linéaire.
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TMQT
 
Citation:
Provient du message de Han
pour les éclaircissement, et Cauchy-Lipschitz c'est le nom du théorème qu'on nous apprend dans le premier cycle pour affirmer l'unicité de l'équa diff linéaire.
Pas de quoi pour les éclaircissements

J'avais simplement apporté une petite généralisation du théorème que tu citais, que j'avais reconnu, même si chez moi ce plus que fameux théorème n'a jamais porté de nom

NOTA : il existe une autre "version" de ce théorème, qui dit que l'on a toujours une solution epsilon-approchée, et qui présente l'avantage non-négligeable d'être constructive (et non pas un simple résultat d'existence basé sur la complétude de IR), c'est celle que j'ai cité. Pour la petite histoire
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Avatar de Nijel
Nijel
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Avatar de Nijel
 
Citation:
Provient du message de LooSHA
L'homme ne se réduit pas à un amalgame d'atomes, ce n'est pas un objet inanimé, cette discussion est sans objet.
En sachant la complexité du cerveau humain ( beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup...beaucoup plus complexe qu'un ordinateur ) qu'est-ce qui empêche d'envisager l'hypothèse d'un point de vue scientifique d'une structure tellement complexe et imprévisible qu'elle amène à ...Nous.
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