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Han
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[MATH] Preuve scientifique de l'existence du destin.

Voilà en ces temps troublés je me pose beaucoup de question sur la vie, la mort etc...

Bon, tout d'abord on nous apprend dans n'importe quel cours de math que d'après le théorème de Cauchy Lipschitz, en gros toute solution d'une équation différentielle linéaire admet une unique solution sachant qu'on a donné assez de conditions initiales.
En gros, c'est facile pour une phénomène physique simple de constater qu'il n'y a qu'une seule évolution possible pour des conditions initiales données. Par exemple si je lâche un objet d'une certaine sans vitesse initiale la seule trajectoire possible sera à la chute à une vitesse donnée.

Si on considère qu'à l'origine de l'univers il y a un nombre infini de condition initiale qui le définissent précisément et que l'univers est régit par un certain nombre de lois physique, on peut donc en déduire qu'il y a qu'une seule évolution possible de l'univers et que tout ce qui arrive dépend implicitement de ces conditions initiale, c'est donc ça le destin: Si tout recommençais de la même façon tout se passerai pareil, les hommes feraient les mêmes choix, la nature évoluerai de la même façon etc...

On peut pousser le vice plus loin. Si on considère qu'il existe un système assez éloigné qu'on notera A pour que les interactions entre A et nous soient négligeables. (Pas de contact physique possible). Si on considère que la vie est née sur une planète de A, étant donné la probabilité que la vie à de s'établir on peut considérer qu'elle est tellement infime qu'il serait probable que les mêmes conditions initiales à la créations de la terre soient établies sur la planète accueillant la vie du système A. Et donc il existerait, dans ce système, une copie stricte de notre planète...

Désolé pour la gène occasionnée.
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Ex-voto
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Oui enfin, evidemment en postant ça tu sais que c'est tres reducteur...

Je dirai que en gros, il n'y a qu'une seule issue possible, et qu'assurément nous sommes obligé de la suivre...a la limite des theories comme celles de Darwin pourraient confirmer cela...

Mais dans cet ensemble qui est obligé d'évoluer comme la physique l'impose, je suis sur que nous sommes libres de nos actes
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Mothra
 
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Ce qui est vrai pour des equations différentielles linéaires linéaire ne l'est pas pour des systemes quantiques dont l'état est probabiliste
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Avatar de Xentios Bagarth
Xentios Bagarth
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Si tu le dit .. *aimerais comprendre* .. désolé mais malgré mes efforts je suis pas encore assez douée en physique pour comprendre mais je vois quand même le fond de ton raisonnement .
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Grenouillebleue
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Ouais, moi je pense tout pareil que Mafalda !
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Citation:
Provient du message de Mothra
Ce qui est vrai pour des equations différentielles linéaires linéaire ne l'est pas pour des systemes quantiques dont l'état est probabiliste
Si tu résonnes par exemple avec des séries entières, ça te fait au lieu d'une infinité de CI, une infinité (certes plus grande) de CI, donc je pense que ça marche comme même, non ?
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Han
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Citation:
Provient du message de Melkart Tyr Pje
Mais dans cet ensemble qui est obligé d'évoluer comme la physique l'impose, je suis sur que nous sommes libres de nos actes
Mais nos actes ne sont-ils pas profondément influencés par l'extérieur (donc le reste de l'univers) ?
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Gilnir [DDF]
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je doute que l'homme refasse toujours les mêmes choix, combien d'homme ont oscilles entre 2 voix pour finalement choisir l'une mais d'un rien
enfin c'est mon avis
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Charis
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Intéressant...

En effet c'est pas bête cette comparaison mais il y a un problème quand même... Même plusieurs problèmes :

D'un point de vue strictement mathématique on ne sait pas résoudre toutes les équations différentielles loin de là. Pour certaines on est obligé de faire un certain nombre d'approximations. Donc on ne peut pas généraliser, si tu compares le monde a une equation différientielle, qui te permet d'affirmer qu'elle est d'ordre 1 ou 2 ?

D'un point de vue physique à présent, cela pourrait marcher a priori avec une physique classique, par contre c'est totalement incompatible avec la physique relativiste ou quantique. Tu dois sûrement connaître le principe d'incertitude d'Heisenberg, ce qui fait qu'on raisonne principalement en terme de probabilité, difficile d'établir des règles ou des conditions initiales là dessus.

D'un point de vue biologique, ton monde identique n'existerait d'après ce que tu racontes que si les conditions initiales sont rigoureusement identiques. Or ce n'est pas forcément le cas, ce serait le contraire qui serait surprenant. Il y a forcément quelque chose qui serait modifié alors que la vie pourrait se développer. De là on utilise la théorie du chaos, qui montre qu'au bout d'un certain, même avec une différence extrêmement minime pour les conditions initiales, les deux mondes vont s'écarter totalement.

Et il doit y avoir encore bien d'autres objections à formuler
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Ex-voto
Alpha & Oméga
 
Citation:
Provient du message de Han
Mais nos actes ne sont-ils pas profondément influencés par l'extérieur (donc le reste de l'univers) ?
Tu sais en fait ta théorie ce n'est pas ce que l'on appelle le déterminisme en philosophie ?

L'exemple type est celui du battement d'ailes de papillon qui provoque un tsunami ou un tremblement de terre peu importe a des milliers (est ce necessaire ?) de kilometres de distance..

non je ne suis pas déterministe

Pourtant je vais cliquer sur poster et j'ai comme l'impression que ça va te faire répondre
Damned, le destin existe
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Charis
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Oui l'exemple du papillon c'est une application de la théorie du chaos...

Ca marche aussi avec des suites, si tu veux je te trouve deux suites presque identiques au niveau des conditions initiales et qui divergent totalement si tu les fais tourner un certain nombre de fois.
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vabroi
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Re: [MATH] Preuve scientifique de l'existence du destin.
Pour bien t'expliquer que les seules conditions initiales ne suffisent pas à déterminer l'unicité des possibilités de solutions, je vais reprendre ton exemple, puis re-généraliser :


Citation:
Provient du message de Han
Par exemple si je lâche un objet d'une certaine sans vitesse initiale la seule trajectoire possible sera à la chute à une vitesse donnée.
Non. Si au cours de l'évolution de ton objet, sa forme change, son poids change, sa température change, le vent change, etc etc etc, alors, tu n'aura pas obligatoirement le même résultat avec des conditions initiales identiques. [ex : une goutte d'eau]

Sauf si tu élude par hypothèse ces possibilités (passage en linéaire), alors oui, ton résultat sous hypothèse sera toujours le même.

En gros, si tu te mets sous l'hypothèse d'aucun évènements au cours de l'évolution, alors oui, ton résultat sera répétitif et prévisible.


Dans la nature, il n'est pas du tout fréquent qu'un phénomène 'lancé' ne subisse aucune interaction hors des conditions initiales

[lis mon profil pour avoir une autre idée]
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Avatar de Serafel
Serafel [CdA]
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compte tenu du fait que l'univers qui nous entoure est issu (dans la theorie actuelle) de fluctuations quantiques, la reponse a ta question est : non
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Avatar de Jactari
Jactari
 
Avatar de Jactari
 
Re: [MATH] Preuve scientifique de l'existence du destin.
Les conditions initiales (l'exposé très réducteur du message du posteur initial) faisaient que je ne devais pas répondre à ce post, mais de par mon libre arbitre, j'ai décidé d'y répondre malgré tout.
Cqfd.
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Mothra
 
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Cool
Un peu de theorie
Prenons un modele tres proche de celui des automates pour former un modele de l'evolution du monde.

On dispose donc :
- d'un etat initial, qui englobe donc l'etat de toutes les variables du monde (potentiellement en nombre infini)
- d'un ensemble de transitions qui permettent de passer d'un état à un autre lorsqu'un evenement survient.

Un petit exemple simple d'automate : depuis l'etat initial i, on va dans l'etat 1 lors de la survenue de l'evenement a ou en 2 lors de la survenue de l'evenement b
(i) -a-> (1)
|
b
|
V
(2)

Tu me diras que cela n'introduit pas d'aleatoire, puisqu'en fait le choix de l'evenement qui va survenir est fonction de l'etat, et donc on sait par avance que ca sera a et pas b l'evenement, decidant de facon deterministe que l'etat atteint depuis (i) est (1).

Je repondrais que tu peux dire cela parce que tu supposes les transitions deterministes. Imaginons maintenant l'automate suivant
(i) -a->(1)
|
a
|
V
(2)

Ici, meme si on decide de facon deterministe que l'evenement qui va survenir est a, cela ne permet pas de decider quel etat on va atteindre, car la transition n'est pas deterministe. Si on se place au niveau quantique, c'est ce qu'on observe : lors de la survenue d'un evenement, la particule est placée devant ce choix non deterministe et a une probabilité d'etre passée dans l'etat 1 ou dans l'etat 2, et seule l'observation permettra de fixer cet etat a 1 ou a 2.

Qu'en conclure alors ? Que les equations differentielles ne suffisent pas a decrire le monde, justement parce qu'elles supposent un determinisme des transitions qui n'existe pas (si on considere la physique quantique correcte evidement).
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