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Provient du message de Laya de Malkesh
Il ne faut pas réduire les couches de la population visées par le communisme marxiste aux simples prolétaires. De nombreuses personnes des classes moyennes ou aisées peuvent s'y retrouver et adhérer à ses principes.
Marx et Lénine étaient d'ailleurs loin d'etre issue de familles prolétaires...
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Provient du message de Melkart Tyr Pje
En effet, impossible aujourd'hui de s'appuyer sur le proletariat dans les pays occidentaux, les classes moyennes ont pris l'avantage. Marx disait que le lumpen-prolétariat n'avait a perdre que ses chaînes, il est bien évident qu'aujourdhui ce n'est plus le cas dans les pays occidentaux. L'achat de la paix sociale y est pour quelque chose.
Ca c'est une autre erreur... Engels a beau jeu d'écrire que "ce sont des mendiants, des vagabonds, etc..." (alors que tout porte à croire qu'en 48 qu'eux aussi sortaient des ateliers nationaux), il aurait été, à mon humble avis, plus constructif d'analyser ces mouvements comme une marque de l'humilité des revendications. Face aux blocages de la société, le communisme a répondu par la Révolution. A mon avis, c'est une erreur.

Celà dit, loin de moi l'idée de minimiser les horreurs du XIXème siècle. Mon anecdote "préférée" est celle de ce patron qui piochait dans la caisse de retraite de ses ouvriers pour payer les troupes venant briser les grèves. (à l'époque, il n'y a aucune sorte de protection sociale... cette caisse, gérée par le patron (déjà...) venait d'un accord entre les ouvriers et le patron).
Bon, et comme l'a dit Mothra, la simple lecture de Zola donne une idée à tout un chacun.
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Bon, on avait dit qu'il ne s'agissait pas de parler du passé de l'URSS, revenons donc sur la doctrine elle meme si vous voulez bien.
Je suis comme EtAprès : parler de la doctrine sans parler de son application, ça me paraît difficile. En fait, je considère même ça comme parfaitement vain. Une doctrine politique et économique n'a pas le moindre intérêt tant qu'elle n'a pas été testée, modulée, étudiée en situation réelle. Marx n'aurait pas écrit la même chose en 1920, en 1939 ou en 1950. S'accrocher à une sorte de "mythe fondateur", pour une doctrine politique, c'est absolument portnaouak. La seule utilité, c'est de permettre au partisan de se désolidariser de tous ses co-religionnaires qui font tache en disant : "oui mais lui c'était pas un vrai xxx" (remplacer xxx par l'idéologie/religion de votre choix).

Je fais le parallèle avec les religions, mais au moins celles-ci comportent une part de foi individuelle, que l'on n'est pas obligé de partager avec les autres (ou imposer aux autres). En politique, avec tout ce que ça suppose (économie, organisation sociale etc.), il n'y a pas de jardin secret ou de métaphysique : c'est du concret à 100% ou ça n'a pas de sens. D'où le fait, accessoirement, que l'expression "communisme utopique" est selon moi un non-sens, le produit du syncrétisme de notre époque qui veut à toute force réinjecter du sacré dans le profane et mêler tous les "meilleurs des mondes" en un vague machin inattaquable puisqu'auto-proclamé irréalisable.

En tout cas, la fréquence de ce type de débat sur Jol montre qu'il ne suffisait pas d'écrire Ni Marx ni Jésus sur les murs en 68... encore fallait-il trouver autre chose pour les remplacer. Et de ce côté, on peut pas dire que ce soit gagné.
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Provient du message de Lafarge


Celà dit, loin de moi l'idée de minimiser les horreurs du XIXème siècle. Mon anecdote "préférée" est celle de ce patron qui piochait dans la caisse de retraite de ses ouvriers pour payer les troupes venant briser les grèves. (à l'époque, il n'y a aucune sorte de protection sociale... cette caisse, gérée par le patron (déjà...) venait d'un accord entre les ouvriers et le patron).
Bon, et comme l'a dit Mothra, la simple lecture de Zola donne une idée à tout un chacun.
OH mais qu'il est mignon le petit patron paternaliste !!!


-edit- je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi fautvoir, dire que l'on ne peut pas parler de l'idéologie communiste sans son application est partiellement faux, c'est la solution de facilité pour virer rapidement vers le point Godwin rouge.En effet, les anti-communistes ont vite fait d'énumérer les horreurs de Staline bloquant ainsi le débat superficiellement.
Cependant, il est clair que pour parler d'une idéologie, il faut se baser sur des exemples...voila pourquoi je me refuse a parler de caricature du communisme pour l'URSS en mettant les points positifs en avant.
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Plus precisement FautVoir, plutot que revenir sur un debat sterile ou on ne parlerait que de "machin etait un salop" "oui mais machin n'etait pas un communiste" "truc etait pas mieux" "non truc etait bien plus cool".

Tu remarqueras que mes questions, meme si elles parlent du communisme en lui meme, s'interessent aussi a pourquoi l'application du communisme ne peut etre autre chose qu'une dictature. Parce que finalement je crois profondément que Staline etait bien un communiste tel que le système est applicable.
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