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Le communisme ne passe t'il pas egalement par une négation de la religion ? Et je ne parle pas d'atheisme ici ...
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Provient du message de Robin le Banni
En prolongeant un peu ce raisonnement, je dirais que le communisme n'est véritablement applicable que dans deux situations:

1) Une dictature absolue, ou chaque être n'est qu'un rouage insignifiant du système, dont la pensée est entièrement oblitérée par le pouvoir (donc pas de révolte).

2) Une société parfaitement moralisée& raisonnée, ou tous les individus sont complètement responsables et intelligents.
Dans ce cas, chacun fait sa part du travail sans chercher à avoir plus ou moins, parce qu'il SAIT que c'est ce qu'il y a de mieux comme système....et personne ne tente de niquer le voisin parce que la morale/l'éthique est suffisamment bien comprise.



La première option a été expérimenté assez souvent, quant à la seconde, peut être dans deux ou trois mille ans, si on s'est pas fait péter la gueule avant
Ta deuxieme version ressemble plus en fait a un monde sans gouvernement et ou tout les etre humains n'auraient pas besoins de mesures de rétorsions pour etre ... humains ...

Je ne verrais pas ça de mon vivant ... pas plus que vos petits enfants ...
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Provient du message de Laya de Malkesh
Du point de vue de l'état, si tu ne te rends pas compte qu'un général est à l'état actuel mieux reconnu et mieux considéré qu'un simple éboueur, tu as un problème de discernement.
Un général aura pendant sa retraite une solde pour bons et loyaux services envers la patrie, un éboueur pourra se contenter de sa retraite de misère.Ce n'est pas le principe de la démocratie.
ah ok, être méritant, ça donne juste le droit d'avoir plus de tunes, c'est ça ? .. Mea culpa, on a donc pas la même définition du mérite et de la reconnaissance (oui je sais, du point de vue de l'etat).

Citation:
La démocratie est littéralement le pouvoir servant peuple, fait par le peuple. Le peuple est sensé avoir un droit de regard sur toute action du pays et prendre part directement à chaque décision.

Ce n'est pas et ça n'a jamais été le cas dans les pays occidentaux, car la notion de démocratie est une utopie.
le droit de regard, nous l'avons, ce sont les médias. Prendre part à toutes les décisions, tu le sais très bien c'est impossible, c'est pour cela que nous élisions des personnes ( de notre choix, qui se rapproche le plus de nos idées) pour décider à notre place.. C'est aussi la démocratie.
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Provient du message de Mothra
Le japon aussi, dans un pays ou le systeme politique etait une monarchie absolue de type feodal. Faut il en conclure que la monarchie feodale est plus efficace economiquement ? Sans oublier que l'essentiel de la reussite economique de l'URSS trouve probablement ses sources dans le pillage des colonies d'europe de l'est. Si le systeme economique planifié n'a pas montré un grave disfonctionnement, il n'a pas non plus montré qu'il etait plus efficace que les autres je pense. Par sa nature centralisée, il a des avantages (qui dit descisions centralisées dit coherence d'ensemble) et des inconveignants (lourdeur administrative, corruption, eloignement des realités pratiques, enfin tout ce qu'on trouve habituellement dans une grosse administration).


Quelle difference avec un capitalisme moderé par un etat providence dans ce cas ?


Democratisation du savoir, le terme n'est pas innocent. Le concept me parrait beaucoup plus democratique que communiste justement.
L'URSS, piller les colonies d'Europes de l'est ?
Comme l'ensemble des pays occidentaux a pillé ce qui est devenu le tiers monde ?
Non, les pays de l'est ont profité de l'essor economique sovietique...

Pendant que l'URSS fournissait des armes à tous les mouvements de libération nationale, les Etats unis pillaient l'amérique du sud..
à terme ? quasiment la meme puissance industrielle, alors que certains se ruinaient en aidant le tiers monde et d'autres s'enrichissaient en le pillant.
le systeme a fait ses preuves, se developper justement sans n'avoir jamais rien piller.
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Provient du message de Grosquiick
Le communisme ne passe t'il pas egalement par une négation de la religion ? Et je ne parle pas d'atheisme ici ...
Negation de la religion en tant que force obscurantiste , oui.
Cela ne signifie pas pour autant que l'on ne peut pas avoir ses propres croyances...
Marx pronait l'atheisme, ce n'est pas l'aspect essentiel du systeme et il peut se développer sans.
Il suffit de cotoyer les milieux militants pour se rendre compte que nombre de communistes sont croyants.
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Provient du message de Robin le Banni
Pour moi, espoir et rêve ne veulent pas dire fric.
Il est pourtant un fait indubitable que nous avons tous besoin de motivations pour travailler qu'elles soient matérielles ou morales.
Le fait que le travail bénévole soit si peu répandu dans les sociétés occidentales montre bien que les mentalités sont très (trop) égoïstes, voir égocentriques, ce qui est en opposition avec les principes du collectivisme communiste tel que Marx les décrit.
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Provient du message de Grosquiick
Le communisme ne passe t'il pas egalement par une négation de la religion ? Et je ne parle pas d'atheisme ici ...
Le communisme rejette toute forme d'oppression ou d'élitisme. L'intégrisme et l'endoctrinement sont en cela rejetés, mais si la religion n'est qu'une recherche spirituelle, il me semble qu'elle n'est pas condamnée par le communisme
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Melkart c'est quand meme faire preuve de beaucoup de mauvaise foi ici. Tu parles sans arret de revisionisme anti communiste, mais il ne faudrait pas pousser mémé dans les orties non plus. La pologne etait en bien meilleur etat economiquement avant l'arrivée des communistes qu'après. Que dire de la RDA qui etait dans un etat lamentable ? Tu ne t'etonnes pas qu'un pays comme la tcheckoslovaquie ai tenté de sortir d'un si merveilleux pacte d'alliance egalitaire ou l'aide abondait depuis la mere patrie de l'internationalisme communiste ?

Comme tu l'as toi meme dit dans un autre post, les communistes ont été acceuillis en libérateurs et en sauveurs lorsqu'ils sont arrivés en Europe de l'est. Pourquoi a ton avis les gens avaient donc tellement changé d'avis seulement 15 ans apres ?

Bon, on avait dit qu'il ne s'agissait pas de parler du passé de l'URSS, revenons donc sur la doctrine elle meme si vous voulez bien.
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L'ironie est que pour Lénine la Russie était le pays le moins préparé à une révolution communiste.
Mais à mon avis, le péché originel du marxisme est qu'il n'a pas pu prévoir l'explosion, et surtout le maintien, des classes moyennes (et je passe sur l'ignorance de la force du nationalisme et de la religion... je vous renvoie à Staline là-dessus)

A force de se focaliser sur la lutte entre la bourgeoisie et les classes ouvrières, il a fini par se couper d'une bonne partie de la population. Et puis bon... imaginer que les Hommes se transformeraient d'un seul coup en gentil Casimir
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Provient du message de Dirty Hanny
Le communisme ne peut pas fonctionner a cause de la regle numero un : 50% de la population est plus conne que la moyenne.

( la regle numero #1 s'applique d'ailleurs à tout les domaines et je ne me lasse pas de la rappeler )
C'est tellement vrai .


V.
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Provient du message de Lafarge
L'ironie est que pour Lénine la Russie était le pays le moins préparé à une révolution communiste.
Bah c'était justement leur théorie,aux bolcheviques, non? Briser le plus faible maillon de la chaîne capitaliste, et tout le reste aurait dû tomber en morceaux...


Enfin pour comprendre véritablement la doctrine communiste, je pense que le mieux à faire est de se plonger dans Marx (je n'ai lu que le "manifeste" qui est une sorte de condensé fait pour être lu même par les gros prolos, mais le "capital" est d'après ce qu'on m'a dit son oeuvre maîtresse..).
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Provient du message de Robin le Banni
Bah c'était justement leur théorie,aux bolcheviques, non? Briser le plus faible maillon de la chaîne capitaliste, et tout le reste aurait dû tomber en morceaux...


Enfin pour comprendre véritablement la doctrine communiste, je pense que le mieux à faire est de se plonger dans Marx (je n'ai lu que le "manifeste" qui est une sorte de condensé fait pour être lu même par les gros prolos, mais le "capital" est d'après ce qu'on m'a dit son oeuvre maîtresse..).
Entre L'oeuvre complète de Lénine et celle de Marx, il y a de quoi faire.
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Provient du message de Lafarge
A force de se focaliser sur la lutte entre la bourgeoisie et les classes ouvrières...
Interessant comme remarque ca : le communisme est basé sur l'idée qu'il existe une lutte des classes entre le prolétariat qui est exploité et le grand patronat qui exploite. Ou se trouve la classe moyene qui represente une part non negligeable de la population dans les pays capitalistes classiques ? Exploités ? Pas sur, ou du moins pas dans le sens a la Zola sous entendu dans le terme de prolétariat. Le communisme serait une idée venue du 19e qui aurait besoin d'un coup de jeune pour coller au monde tel qu'il est maintenant ?

Est il vraiment nécessaire d'aller jusqu'a l'extreme communiste pour obtenir une forme de repartition equitable des richesses ? L'existence meme de classes moyenne importante n'est pas une preuve de l'efficience du capitalisme moderé par l'etat pour garantir l'emergence d'une certaine forme d'égalité pondérée au mérite ?
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Interessant comme remarque ca : le communisme est basé sur l'idée qu'il existe une lutte des classes entre le prolétariat qui est exploité et le grand patronat qui exploite. Ou se trouve la classe moyene qui represente une part non negligeable de la population dans les pays capitalistes classiques ? Exploités ? Pas sur, ou du moins pas dans le sens a la Zola sous entendu dans le terme de prolétariat. Le communisme serait une idée venue du 19e qui aurait besoin d'un coup de jeune pour coller au monde tel qu'il est maintenant ?

Est il vraiment nécessaire d'aller jusqu'a l'extreme communiste pour obtenir une forme de repartition equitable des richesses ? L'existence meme de classes moyenne importante n'est pas une preuve de l'efficience du capitalisme moderé par l'etat pour garantir l'emergence d'une certaine forme d'égalité pondérée au mérite ?
En effet, impossible aujourd'hui de s'appuyer sur le proletariat dans les pays occidentaux, les classes moyennes ont pris l'avantage. Marx disait que le lumpen-prolétariat n'avait a perdre que ses chaînes, il est bien évident qu'aujourdhui ce n'est plus le cas dans les pays occidentaux. L'achat de la paix sociale y est pour quelque chose.
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Provient du message de Mothra

Est il vraiment nécessaire d'aller jusqu'a l'extreme communiste pour obtenir une forme de repartition equitable des richesses ? L'existence meme de classes moyenne importante n'est pas une preuve de l'efficience du capitalisme moderé par l'etat pour garantir l'emergence d'une certaine forme d'égalité pondérée au mérite ?
Là on ne parle plus du communisme, on en fait une critique ( ).
Enfin si tu veux mon avis, l'existence de classes moyennes ne constitue pas la garantie d'un système un tant soit peu égalitaire....On a parfois cette impression dans nos pays (ultra favorisés) mais ce ne pourra jamais (je pense,hein) être le cas à l'échelle mondiale.
Quoiqu'on puisse en dire, durant ces 50 dernières année, globalement, les riches sont devenus plus riches et les pauvres plus pauvres (quoi,c'est un argumentaire de merde? mais j'vous pisse à la raie ).
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Interessant comme remarque ca : le communisme est basé sur l'idée qu'il existe une lutte des classes entre le prolétariat qui est exploité et le grand patronat qui exploite. Ou se trouve la classe moyene qui represente une part non negligeable de la population dans les pays capitalistes classiques ? Exploités ? Pas sur, ou du moins pas dans le sens a la Zola sous entendu dans le terme de prolétariat. Le communisme serait une idée venue du 19e qui aurait besoin d'un coup de jeune pour coller au monde tel qu'il est maintenant ?

Est il vraiment nécessaire d'aller jusqu'a l'extreme communiste pour obtenir une forme de repartition equitable des richesses ? L'existence meme de classes moyenne importante n'est pas une preuve de l'efficience du capitalisme moderé par l'etat pour garantir l'emergence d'une certaine forme d'égalité pondérée au mérite ?
Il ne faut pas réduire les couches de la population visées par le communisme marxiste aux simples prolétaires. De nombreuses personnes des classes moyennes ou aisées peuvent s'y retrouver et adhérer à ses principes.

On a bien vu lors de la Révolution Française des nobles et la bourgeoisie s'allier aux masses populaires pour renverser la monarchie et essayer de mettre en place un régime plus égalitaire.
Avec la Terreur ça n'a pas été très au point, je vous l'accorde, mais bon... Dans le principe les "pauvres" ne sont pas toujours les seuls qui s'opposent.
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