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[débat][TV] L'expérimentation animal

Hier soir en zappant je suis tombé sur "a tort ou a raison" vous savez la pseudo émission de débat manager par noter ami Tapi. D'habitude je passe mon chemin mais là le sujet m'a interpellé et je suis rester. Cela parlait de l'expérimentation animale.
On a eu le droit à un concours de mauvaise foi de la part des "défenseurs" des animaux. Ils étaient 5 opposés à 2 scientifiques qui ne savaient semble t'il pas à quoi s'attendre.

Mon discours va peut-être vous paraître "parti pris" mais ce que j'ai vu m'a fait marrer.

En gros le nerf du problème c'est "pourquoi utiliser des animaux quand on a des cultures cellulaires ?" Ce à quoi une des scientifiques qui justement travaille sur ces cultures à répondu que une cellule ce n'était pas un organisme et que l'on pouvait savoir quels étaient les effets d'une substance sur un type de cellule mais que ça ne renseignait pas sur sa façon de diffuser dans l'organisme et elle a donné l'exemple d'un médicament qui justement avait fait les frais de ça. Il n'avait pas été testé sur un certain type de cellules parce que visiblement ça n'aurait jamais du y arrivé et malheureusement au niveau du test animal bah on s'est aperçut que si. Sans le test animal un produit toxique aurait été en vente !

L'autre problème c'est "le modèle animal n'est pas transposable à l'homme." Je veux bien mais alors pourquoi les scientifiques s'en servent ? Pour le plaisir de faire souffrir de pauvre petite bête sans défense ? A oui parce que j'oubliais que les scientifiques dans leur grande malveillance prennent bien des animaux les plus gentils possibles parce qu'ils aiment voir souffrir.
Un autre truc qui m'a fait sourire : A la question " y a t'il oui ou non eu des molécules qui ont été misent au point grâce à l'expérimentation animale ?" L'un des défenseurs des animaux a gentiment éluder la question en répondant " vous savez on a testé 600 molécules sur le rat en cancérologie sur ces 600 aucune ne marchait sur la souris mais 200 autres fonctionnait et sur le chien s'en étaient encore 800 autres qui fonctionnaient..." Elle est ou la réponse ?

Ah oui aussi y a un des protagonistes qui disait aussi que si on fait de l'expérimentation animale c'est pour préserver les gros sous des sociétés pharmaceutiques américaines... Euh ! Que répondre ?

Une dernière chose : Les animaux ça coûte pus cher que les cellules contrairement à l'idée répandue. Une culture cellulaire ça coûte cher mais ça ne doit pas être nourrit, loger et nettoyer !

Voilà c'était un petit coup de gueule et pis aussi je voulais savoir ce que vous en pensiez.

Comme de bien entendu : Trolleur s'abstenir.
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Pour moi, tant qu'on en est au niveau des médicaments, traitements thérapeutiques, etc., je trouve "normale" l'expérimentation sur les animaux, qui permet de sauver des vies humaines... J'ai peut-être tort, mais j'ai tendance à placer une vie humaine au-dessus de celle d'un rat.
C'est certainement parce que je suis un humain, et non un rat

En revanche, les expérimentations sur les animaux pour ce qui concerne les cosmétiques, je n'arrive pas à comprendre...
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Il y a eu un fil concernant cette question épineuse. Par ici.
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Effectivement je ne l'avait pas vu. Il semblerais que beaucoup de chose y ai été dite entre autre les fausse vérité du style "ça coûte moins cher"

Donc finalement ce fil pourrait être fusionner avec l'autre ou bien non. La balle est dans le camps des modo

Mais en attendant rien ne vous empêche de réagir quand même
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Citation:
Provient du message de Toinou
Mais en attendant rien ne vous empêche de réagir quand même
Ma réponse sur l'autre fil.

Citation:
Pour en revenir au sujet initial, il me semble important de différencier, dans un premier temps, les actions cruelles (qualifiées comme telles par un sens éthique ou moral, ou marquées par l'absence de fondement scientifique dans leur nécessité) intentées volontairement et involontairement sur des animaux (quels qu'ils soient dans un soucis de cohérence) et l'utilisation lors de recherches scientifiques de modèles animaux connus (rongeurs pour 90%, singe vert, chien et chat représentant 1%, le reste étant des poissons ou des oiseaux, animaux exclusivement élevés à des fins de recherche pour des raisons de respect des protocoles d'étude).

Et dans ces recherches (encadrées et contrôlées légalement cela va de soit) il convient aussi de faire le tri entre l'héritage culturelle (notamment pour ce qui est de la validation en Phases des produits pharmaceutiques entre autres) de l'expérimentation animale et la nécessité de celle ci dans des cas particuliers, qui restent encore et par défaut fermés au modèle informatique ou aux substituts expérimentaux; e.g l'étude de la plasticité du système neuro-musculaire qui fut en son temps fortement critiquée pour ses expérimentations animales se base désormais presque exclusivement sur des études épidémiologiques et des simulations.
Le principal frein à l'utilisation des modèles mathématiques ou aux substituts expérimentaux (culture cellulaire au premier plan) est sa spécificité fonctionnelle, i.e. il est possible de recréer une fonctionnalité cellulaire ou organique mais pas (du moins pas encore) les interactions entre organes. La conséquence de cette fâcheuse limitation est la pérennité de l'expérimentation animale.

Il me parait aussi important de noter que l'expérimentation animale a, fort heureusement, évolué dans le sens du respect de la vie animale.
On a longtemps reproché à la recherche pharmaceutique l'invalidité de l'expérimentation animale, pour diverses arguments scientifiques, principalement le fait que les modèles animaux étaient bien souvent, non pas spontanément présent dans la population d'étude mais induits (biochimiquement, chirurgicalement ou mécaniquement), rendant caduc une application des résultats à une population humaine. La controverse fut renversée à la suite de la généralisation des simulations mathématiques reliant les populations animale et humaine et à la meilleure connaissance vétérinaire des modèles.

Par l'association des techniques d'études déjà citées, l'évolution de la mentalité d'une communauté scientifique, l'harmonisation des législations internationales, la prépondérance des comités d'éthique, l'amélioration des traitements statistiques et mathématiques, les recherches sur modèle animal se raccourcissent (voir sont remplacées, comme dans les études toxicologiques simples), tout en se précisant en terme de validité et en minimisant le stress animal (la peur instinctive ou associée) nécessairement et malheureusement induit.

Pour finir, je vous livrerais mon sentiment sur le sujet (passionné si l'en est, parfois, et je déplore, extrémiste), ayant participé à un certain nombre d'études incluant des expérimentations animales, et pour connaissance des scientifiques en faisant.
Il m'arrive souvent de remettre en cause la pertinence, dans le domaine des mes compétences, de certaines demandes d'expérimentation animale. Mais il apparaît bien souvent, au cours de l'étude qui en use, des faits, malheureusement impossibles dans l'état actuel des connaissances à simuler, à étudier ou provoquer in vitro sans en fausser les paramètres et donc la validité et la pertinence.
Par ailleurs, la communauté scientifique visée (la recherche pharmaceutique appliquée et fondamentale s'entend) cherche à éliminer toute expérimentation devenue, grâce aux facteurs cités plus haut, inutile ou par défaut et envie à réduire celle ci à leurs strictes nécessités d'étude. Ce n'est en aucun cas de gaieté de coeur, pas plus que dans l'expression d'un sentiment de supériorité intellectuelle Homme/monde animal, que des scientifiques continuent à utiliser expérimentalement des modèles animaux, mais bien par pertinence scientifique.
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Mercid e cette réponse pour le moins pertinente
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Après lecture du post précèdent je me pose plusieurs questions enter autre sur les lien de Wolfeyes. DE quand dates ces photos car vu leur qualité médiocre dirais je j'ai tendance à croire que ces photo date des année 80. Or depuis beaucoup de chose on été améliorées.

C'est ça aussi que je reproche au association des "amis" des bêtes : Il utilise de vieux documents et mentent sur beaucoup d'argument pour être sûr que leur thèse choquera le plus grand nombre. On retrouve le même genre de manière de faire chez d'autres associations. C'est plutôt dommage.
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Le problème de la PETA (dont sont issus les liens du précédent fil) est qu'elle se focalise, d'une manière que je qualifierais de plus que partisane, voir extrémiste, sur les mauvais traitements, en oubliant presque toujours l'évolution des lois et des considérations éthiques (auxquelles des organisations de ce type ont contribué).
Autant leur action (débusquer les contrevenants à la legislation et promouvoir un traitement éthique et juste pour les animaux) est louable et bienvenue, autant les formes qu'elle peut prendre me perturbent (utilisation extensive de la presse people, des reality show aux USA, coups d'éclats à la limite de la légalité*)
Le dernier reproche que je ferais à cette organisation, c'est son manque d'ouverture au dialogue avec la communauté scientifique de la recherche pharmaceutique.

*L'organisation PETA fut suspectée de financer des groupes éco-terroristes tel que ELF ou ALF, un comble pour une organisation fondée par une ancienne fonctionnaire de police.

Oulala, j'ai du mal à écrire en français aujourd'hui.
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J'ai pu apercevoir le niveau de "dialogue" de ce type d'organisation hier soir. Y en avait 5 et le seul qui semblait vouloir entendre que les scientifiques ne sont pas tous des tortionnaires sanguinaires est Alain bougrain dubours (je savais pas qu'il était encore là lui )

Sinon les autres soit éludaient les questions "gênantes" soit coupaient la parole dès que les deux scientifiques ne disaient pas ce qu'ils voulaient entendre, tout en réclament de finir leur argumentation alors qu'on les reprenait parce qu'il disait une énormité...
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Bah, c'est normal qu'on expérimente des trucs sur les animaux, y'a pas trop le choix de toute façon, les animaux, où les hommes. Parce que bon, faut pas pousser, c'est quand même le meilleur moyen de voir le comportement d'un médicament, virus ou autre...

Et puis bon, faut se dire aussi que ces animaux sont élevés pour ça... C'est comme les animaux d'élevage qu'on bouffe tous les jours. Je comprends bien que quelqu'un répugne à manger le petit lapin avec qui il joue depuis qu'il est petit, mais manger un lapin qui a été élevé pour être mangé, ça dérange moins de gens.

Y'en a toujours pour répondre à cela : oui, mais les animaux sur qui on teste les médicaments, ils souffrent ! Est-ce que ces personnes croient sincèrement que les animaux d'élevage sont élevés dans des endroits où ils jouissent d'un bonheur total ? Personnellement, j'aimerais pas plus être une vache toute serrée dans son enclos à qui on donne à manger de la cervelle de mouton qu'un rat de laboratoire.
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C'est malheureux, mais c'est pourtant necessaire les experimentations sur les animaux, mais il faut que ca reste un traitement "humain" de la chose, comme cela tend a le devenir de plus en plus.

Je ne sais pas si vous avez vu cette serie de courts metrages, ou des humains jouent le role d'animaux de laboratoire, notamment un, ou deux hommes/lapins sont enfermés dans une boite, avec juste la tete qui depasse et on leur met dans les yeux differents produits pour voir la reaction chimique que cela crée.

Ou encore celui, tres choquant, d'une fille qui joue le role d'une souris ayant servi dans une experience pour les cremes solaires, ou on la voit au micro en train de decrire l'horreur vecue par des souris, rasées, enduites ou non de cremes solaires et exposées sous une lampe solaire, afin de calculer le temps qu'elles mettent a griller. L'actrice etant recouverte d'une fausse peau d'apparence cramée
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