[TMQT]

Navré alors

[EtAprès]

Citation :

Provient du message de baai

Lol pour une fois. Mais j'aurais mauvais jeu de te donner tort.

< s'effondre, terrassé d'un coup de poignard dans le dos asséné par un membre d'un gang (adverse ? ) >

[FautVoir]

@Mardil : pour le fond, je suis d'accord avec baii (qui, soit dit en passant, vient de me donner le vertige avec son dernier post sur ce thread, et les vertiges littéraires sont bien trop rares pour qu'on les boude, dico ou pas dico). Je vois aussi un problème dans le désir de vulgariser : comment savoir si l'on passe les bornes, comment savoir où sont situées ces foutues bornes ? Pour prendre un exemple pas du tout au hasard, puisqu'il m'a justement fait m'interroger : Alleria écrit en page 2 à propos de la dictée de Pivot :

(Vous connaissez "naïades" ? )

Or non seulement je connais naïades, mais je le connais depuis tout petit (depuis donc une éternité, diront les mauvaises langues ), ayant été féru très tôt de mythologie grecque. La familiarité du mot m'incitait donc à penser que tout le monde le connaissait. Et soudain, patatras, je réalise que c'est un mot rare. Je l'aurais pourtant employé sans penser une seconde que je risquais de plonger qui que ce soit dans la perplexité.

D'où l'interrogation : quand bien même il serait souhaitable de définir une sorte de "palier" au-dessus duquel on s'efforcerait par une périphrase ou un à peu près synonyme de contourner le mot juste mais trop rare, comment définir ce palier sans finir par douter à chaque instant et communiquer comme un vulgaire publiciste ?

[Eltsyr]

Mardil, dans l'ensemble je ne peux qu'être d'accord avec toi dans la partie qui se résumerait (arrête moi si je me trompe) à "ce qui se comprend bien s'énonce clairement" et les aspects liés à la communication entre hommes*. Ce truisme c'est même ma seule défense contre Kant. Je ne cite pas cet illustre posteur à tort et à travers: je n'ai eu de cesse de me demander s'il n'aurait pas pu réecrire toute sa loi morale de façon à la rendre compréhensible par un peu plus de monde (moi déjà ça aurait été bien). D'autant qu'en fin de compte, il utilise très souvent les mêmes concepts et mots. Pourquoi ?

Une des réponses qui m'est venue est qu'il y a une vraie différence entre l'oral et l'écrit (nonnnn ?). Il est beaucoup plus facile de reformuler quand on voit la personne à qui l'on s'adresse s'endormir ou tourner de l'oeil. Kant devait surement être plus léger, capable de restructurer sa phrase et de l'adapter au niveau de son interlocuteur, par des comparaisons, métaphores ou autres simplifications en sacrifiant un peu de précision sur l'autel de l'idée (et c'est là l'essentiel je te l'accorde).

Par contre à l'écrit, la pensée se fige, et là Alleria** souligne un point essentiel: le dictionnaire. Les différences d'inteprétations liées à un mot ou les niveaux de vocabulaire de chaque forumeux ne sont pas à prendre en compte par un posteur, (dans les limites d'une intelligibilité de bon aloi bien sur) dans la mesure où un dictionnaire est censé fixer un sens commun d'un mot pour tous. A la rigueur plus le mot est compliqué plus on a tendance à être d'accord sur sa définition vu qu'on est obligé de s'y reporter

C'est finalement dans la structure et les mots simples que se terrent les plus gros malentendus, parce qu'on ne vérifie jamais certains mots "évidents" et qui pourtant nous ont été inculqués par un contexte, qui nous est cette fois propre, et non pas par un dictionnaire. (qui n'a jamais été surpris par un mot dont il pensait maitriser la définition ?). Un exemple: Les mésententes diplomatiques ne portent jamais sur des mots "rares".

En l'absence d'un réel contact qui permettrait un retour sur la perception de ses interlocuteurs, le posteur n'a qu'un seul choix: celui du mot juste. Tu ne me feras pas croire qu'on peut simplifier à l'infini une idée, et à ce moment là se pose le cruel choix mit en exergue par FautVoir: ou placer la limite ?

Attention, bien entendu, tout est ensuite question de mesure. Mais je ne vois personnellement aucun gongoriste qui se prendrait vraiment au sérieux sur ce forum. Disons que là, quand je me recule et que je concentre tout JOL dans un petit vortex au creux de ma paume, ce n'est pas le premier qualificatif qui me vient à l'esprit ...mmm...non. vraiment, je pense qu'il va en falloir du temps avant que tu n'aies besoin de protéger la taverne contre un euphuisme rampant

Bon, pour le reste je vais éviter de dire que je suis d'accord avec les lascars habituels parce qu'à la longue ça génère des effets de bords plutôt gênants.

Khronos
*et c'est tout à ton honneur de futur prof.
**suis je le seul à trouver que tu as fait des progrès saisissants dans tes posts ?.../clap

[Alleria la bannie]

Citation :

Provient du message de FautVoir
[iPour prendre un exemple pas du tout au hasard, puisqu'il m'a justement fait m'interroger : Alleria écrit en page 2 à propos de la dictée de Pivot :

(Vous connaissez "naïades" ? )
(le reste du post)
[/i]

J'aime pas être prise en exemple
Hmmm, plus sérieusement.
Je ne suis plus très sûre maintenant, mais je pense que naïade est peu usité. C'est de mots peu usité, dont je pense que Mardil voulait parlé (ho, comme c'est maladroit ce que je dis).
Mais je ne pense pas contre pas que ce mot soit un mot vraiment de language soutenu. En effet, si celui-ci est présent dans la mythologie, il est plus tôt "courant", voir à la rigueur, ce que j'appelle du "petit soutenu".
Je suppose que la limite que voulait montrer Mardil, c'est ne pas mettre (un mon compliqué/rare/soutenu de votre choix) alors que l'on peut mettre (son synonyme très proche, mais en plus courant/moins compliqué/plus "familier").
En tout cas, tu m'aurait mis naïade sans contexte y a un peu plus d'un an, j'aurais été bonne pour le dico

Je vais me répéter un petit coup je crois là.
Mettre un vocabulaire approprié, c'est bien, mais en abuser à des endroits où cela n'est pas nécessaire, c'est moins cool.

(edit)Merci Khronos

[Mardil]

Citation :

A ce sujet, je vois un demi aveu, disons une possible lecture positive, dans le "quitte à revenir sur les détails".

Hum... Je crois que l'aveu est ailleurs... Dès mes premiers mots, ainsi que dans la référence à Queneau.
Mais soit, j'ai choisi de me faire l'avocat du diable, il ne sera pas dit que je suis incapable de défendre un autre point de vue que le mien.

Citation :

Finalement, on s'aperçoit que l'argumentation adverse n'a pas toujours tort sur tout les points

D'autant que je suis pour moi même l'argumentation adverse.

Citation :

La charge est sévère. Qui se sentira visé ?

En premier lieu, la charge est pour moi-même. D'aucun peuvent penser que je suis mal placé pour reprocher l'élitisme des autres, cela introduit une certaine ironie dans ma position, que je savoure comme il se doit.

Et puis le procédé est entendu : une charge efficace est une charge bruyante, peut importe les dégâts réellement infligés.

Citation :

cela fait fi en bloc de l'autre catégorie de paroles des dits élitistes sur ce fil : à savoir qu'ils aiment recevoir, découvrir des mots qui, prenant le risque de l'ardu, prennent aussi celui de la pertinence.

Dans un premier temps, je le conçois, je l'ai même admis en préambule.
Par contre, va s'effectuer insidieusement un tri entre les interlocuteurs acceptant ou non de jouer le jeu.
Cette sélection est naturelle, et il ne me viens pas à l'esprit de la condamner.
Par contre, le niveau des discussion va par la suite s'élever imperceptiblement, à mesure que les intervenants arriveront à se rapprocher. Puis, lorsque cette communautarisation sera suffisamment établie, que des liens se seront tissés, les nouveaux venus auront un fossé bien plus large à franchir pour pouvoir participer aux différents débats.
Je l'accorde, cela est commun à la grande majorité des groupes finissant par se souder, qu'ils soient des groupes d'amis d'enfance ou des confréries d'un jeu online, pour ne citer que ceux là. Par contre, ce qui l'est moins, c'est qu'ici, les signes de reconnaissance du groupe renvoient le profane à sa propre ignorance, là où les autres communautés le renvoient à une ignorance des rites communautaires.

D'où l'aspect élitiste que je mentionnais.

Citation :

Quant à dire que nous n'avons pas tous la même perception du langage, c'est une grosse évidence et la raison même de ce fil. La question est : vers où aller ? (question personnelle s'il en est).

En fait, je crois que je vais plus loin que ce que tu admets comme évident.
Je crois que le langage, lors de son apprentissage, nous permets de structurer notre pensée, et sous-tends cette pensée.
Mais, dans le même temps, l'apprentissage personnalise ce langage : Nous avons en quelque sorte chacun notre langue, et ces différentes langues sont certes très voisines, mais différentes.
C'est pour cela que je doute de la pertinence de chercher dans le vocabulaire l'expression des finesses de nos arguments.
Pour prendre une image : avec une règle graduée en centimètres, il est illusoire de vouloir mesurer des dixièmes de millimètres.
C'est pareil avec la langue : Intrinsèquement, elle ne permets pas de tout exprimer, car, au delà d'une certaine précision, le langage n'est plus un moyen de communication, mais uniquement un support de notre pensée¹.

Pour ta question, je dois dire que je ne le sais pas.

Citation :

Car ne pas se satisfaire d'un mot, c'est aussi repenser (et comme toute reconstruction de savoir, elle ne peut qu'être humble) une idée, la tordre de nouveau, et la réexaminer d'un oeil neuf.
N'est-ce pas très proche de ce que tu préconises, au final ?

Je l'admet. Et, dans la mesure où nos objectifs sont identiques, je me suis permis de souligner comment ce que vous préconisiez pouvait être dévoyé contre son but premier.

Citation :

Mais qui ira jusqu'à croire qu'un posteur, même lorsqu'il s'amuse à inclure quelques mots inusités et quelques clins d'oeil plus ou moins littéraire n'a pas l'envie d'être compris de tous ou, au moins, du plus grand nombre ?
De là à, volontairement ou pas, songer à "exclure" quelques lecteurs, il y a un fossé, non ?

Pas forcément. On écrit aussi pour se sentir membre d'une communauté, pour avoir le sentiment d'être écouté, et, quelque part, pour se renvoyer une certaine image de soi-même.
Parfois, lorsqu'on apprécie particulièrement certaines personnes, l'image de nous-même que nous retournent ces amis prends le pas sur les autres intervenants, et l'on se mets à écrire pour eux, bien plus que pour le plus grand nombre.


¹: On pourra m'objecter que l'on peut fréquemment faire preuve de pensées non-verbalisées, ce qui tendrait à invalider mon discours. Néanmoins, je crois que ces pensées non verbalisées ne permettent pas une réflexion novatrice, mais juste de reproduire des schémas de pensée préétablis.


[édit] Arf, vous avez tous répondus... Bon, je répondrai demain matin, là, je risque de ne plus être capable de vous donner du fil à retordre. (Si tant est que j'en ai été capable un jour )

[baai]

Mouais... Moi je crois qu'il y a au minimum deux personnes derrière le pseudo d'Alleria. C'est trop fulgurant.
Si c'est pas elle et son grand frère/soeur docteur en pataphysique, c'est au moins elle avant + elle après.

Et Bravo

[baai]

Citation :

Provient du message de Mardil
Mais soit, j'ai choisi de me faire l'avocat du diable (...).

Je crois que notre affaire se tient beaucoup là, sans quoi je n'aurais pas l'impression d'un manque de conviction

Ca peut-être honorable mais ce qui me gêne un peu, c'est que je ne ressens pas la nécessité, dans l'état actuel du forum, de cette défense-là.

Parce que les "incriminés" me semblent globalement de bonne foi, avec assez peu de motifs inavouables. Disons pas trop puants. (Et c'est objectif !)

Si je suspectais le contraire, hum... disons si d'autres suspectaient le contraire, sans doute l'esprit de contradiction pour ne pas dire l'ego vengeur, les pousseraient à se faire cet avocat. Avec une conviction peu feinte, pour le coup.

Dans l'attente, ce qui me gêne dans l'attitude consistant à peigner la queue du diable (mais là je ne parle que de mon sentiment, à moi...), c'est le risque de ricochet, interne au fonctionnement d'un forum, et plus largement.
Un "sans opinion" qui aurait le cul entre 2 chaises, sur le point d'opter pour la voie de la puissance (sens nietzschéen... je rigole) ou pour celle du petit pouvoir (qui passe on le sait bien, par la rétention d'information et le court-circuitage des canaux éducatifs valables), comment ne pas craindre, comment ne pas assumer cette responsabilité - celle de donner du grain à moudre, fût-ce de l'ivraie - des involontaires (les complaisants, je veux dire) ?

Brouhh

[Darth Corwin]

Je ne sais pas si je dois me sentir concerné, mais c'est le cas. Si je ne devais pas, et bien tant pis, j'aurai au moins pris un peu de temps pour exprimer l'une ou l'autre subjectivité (eat this baai ).

Citation :

Provient du message de Mardil
Il y a bien plus difficile que de trouver le mot juste, c'est de trouver la bonne structure de phrase. être capable de dire simplement ce qui est compliqué. C'est à dire : être capable d'extraire l'information utile dans ce qu'on veut dire, pour ne garder que ce qui est important. Quite à revenir ensuite sur les détails.

Certainement que la notion de détail doit varier d'une personne à l'autre. Il en va d'ailleurs ainsi de la majorité des concepts. Pour ma part, je dois avouer que je me laisse parfois aller à un amour quelque peu immodéré (c'est le comble) de la langue. Cette impulsion me pousse peut-être à encombrer de ce qui passerait pour vous pour des détails mes phrases, mes idées, mes développements.
Il va sans dire que je ne le conçois pas ainsi. Non seulement, à l'image de mes commensaux littéraires, je prends la parti d'exprimer autant que faire ce peu l'idée exacte par le mot qui la traduit le plus fidèlement, mais même - ô comble de la préciosité superflue - j'attache de l'importance à produire une proposition que j'aimerais pouvoir qualifier de belle.
L'idée est là, froide et sévère, nue et tranchante. Rien de tel que de l'habiller d'un joli ruban pour la rendre et plus agréable à regarder (lire ?), et plus imagée/explicitée.

Quand je lis les posts incriminés, la moitié du plaisir vient de l'argumentation, l'autre de la belle langue. C'est un peu comme chez Jean-Pierre : le 50/50. Ordinateur, veuillez retirer deux mauvaises réponses s'il vous plaît : il reste le fond mais la forme.

Citation :

Qui plus est, plutôt que de partir sur une idée à exprimer, et chercher le mot qui l'exprime, il est plus satisfaisant de chercher à reformuler cette idée, qui, au lieu de rester inchangée par le processus d'écriture, va à nouveau dévoiler tout son potentiel, et évoluer à mesure qu'on cherche à l'aborder sous un jour différent.
Renoncer au Mot, c'est accepter de remettre en cause ce qu'on voulait dire, renoncer à l'orgueil de croire que l'on a atteint l'essence d'une idée pour au contraire se remettre humblement en question.

Oui et non.

Oui, parce qu'il va sans dire que sans une certaine forme de remise en question, tantôt poussée et tantôt pas, c'est selon la situation, rien ne progresse et rien n'avance.

Non, parce que quand on écrit le pourquoi du comment de notre réflexion, c'est présupposément qu'il s'agit d'un aboutissement, déjà. A rouler les idées sans cesse sur la montagne de la remise en question, on n'en arrivera à côtoyer Sysyphe plus que de raison : quand le vin est tiré, il faut le boire. Et quitte à le boire, autant que ce soit dans le verre qui fera justice à son arôme du mieux possible.

Quant au fait de reformuler l'idée pour la rendre plus immédiatement compréhensible, deux cas de figure :
la reformulation amène une remise en question, conferatum ci-dessus. Ou bien nulle remise en question n'est plus requise (voire souhaitable) à ce stade du débat et la reformuler, bien que cela la rende plus accessible, l'éloignerait sans faillir de ce concept de mot juste qu'on évoquait ; puisque, convenons-en, si le mot est juste, c'est souvent qu'il est unique.

Citation :

Bref, non à la dictature de la langue : il est inutile de chercher une adéquation entre ses opinions et ses phrases qui serait plus fine que la variation du sens des mots entre les personnes.

C'est bien un concept de scientifique Mais c'est aussi pourquoi je ne le comprends que trop bien.
Toutefois, à la différence d'une mesure qui serait renseignée avec un nombre de chiffres significatifs plus grand que la précision maximale de l'appareil qui l'a fournie et où l'évolution de la situation est pratiquement indépendante de notre volonté, chacun ici est à même de faire en sorte que la variation de signification de ces mots entre les personnes diminue ; et ceci même par l'intérêt actif que nous défendons.

Citation :

Provient du message de baai
Pas selon le Besherelle, Tamamanquitaime. Reste à savoir si l'on veut en faire la référence, et rien ne nous y contraint

Si, moi !

Citation :

Provient du message de Khronos
suis je le seul à trouver que tu as fait des progrès saisissants dans tes posts ?.../clap

Non, je pensais justement à dire quelque chose du genre que le cas d'Alleria est un exemple de réussite sur le forum

[i]Pfff Mardil c'est mal de poster pendant que j'écrivais ma réponse

Citation :

Provient du message de Mardil
Je l'accorde, cela est commun à la grande majorité des groupes finissant par se souder, qu'ils soient des groupes d'amis d'enfance ou des confréries d'un jeu online, pour ne citer que ceux là. Par contre, ce qui l'est moins, c'est qu'ici, les signes de reconnaissance du groupe renvoient le profane à sa propre ignorance, là où les autres communautés le renvoient à une ignorance des rites communautaires.
D'où l'aspect élitiste que je mentionnais.

Pas vraiment. Puisqu'il s'agit aussi de faire partager un amour de la langue et, sans prétention, de faire découvrir peut-être (fol espoir) de nouveaux mots, comme on en découvre chaque jour.

P.S.: merci les gars, vraiment merci ! Je devrais être dans mon lit depuis longtemps et voilà avec toutes vos histoires !

[EtAprès]

Citation :

Provient du message de baai
Un "sans opinion" qui aurait le cul entre 2 chaises, sur le point d'opter pour la voie de la puissance (... ) ou pour celle du petit pouvoir (), comment ne pas craindre, comment ne pas assumer cette responsabilité - celle de donner du grain à moudre, fût-ce de l'ivraie - des involontaires (les complaisants, je veux dire) ?

Rhhâââââ ^^

Dans ta face, Mardil !

[Siniaera]

Personnellement, je fais plus d'efforts depuis que je poste sur Jol,
avant ma grammaire était encore pire.

Il faut dire que j'ai une bonne excuse aussi,
Le français n'étant pas ma langue natale.

[Ariendell]

Citation :

Provient du message de FautVoir

(Vous connaissez "naïades" ? )

Or non seulement je connais naïades, mais je le connais depuis tout petit (depuis donc une éternité,...
chaque instant et communiquer comme un vulgaire publiciste ?

Dam, je me rend compte que je suis dans le même cas que toi FautVoir
Pour moi naïade est un mot que tous doivent connaître, car on apprend la mythologie grecque en ... 6ème.
Autant pour certains mots, je sais qu'ils ne sont pas évidents, mais d'autres mots, parce que je les ai connus à l'école il y a bien longtemps, ne devraient pas, il me semble, poser de problème. La question que moi je me pose est : doit-on renier un vocabulaire que l'on a appris au collège car certains ne suivaient pas les cours? Pour moi, la réponse est non. Un vocabulaire d'études supérieures doit, par contre, être expliqué car tous ne comprendront pas les mots utilisés dans chaque spécialisation (et c'est bien normal). Il en est de même pour tout vocabulaire réellement compliqué, que l'on n'a pas le loisir d'étudier en cours.

[Grenouillebleue]

Je viens de relire ce sujet de bout en bout.

C'est assez amusant de voir que tout le monde semble faire un effort pour se montrer sous son meilleur jour, avec des posts mieux orthographiés que d'habitude, et des mots plus complexes

[Aron]

Je vais énoncer une évidence. Le forum n'est pas utilisé de la même manière par tous.

A priori, le forum étant un moyen de communication par écrit, on s'attend à des messages posés, réfléchis. Dans les faits, le forum est à mi-chemin entre le chat (je ne connais pas le mot français officiel pour ce terme) et la lettre. Et le chat lui-même est plus proche de l'oral que de l'écrit. On peut venir sur les forums Jeux Online pour se divertir, s'informer, échanger. On peut chercher une réponse rapide, et c'est sans doute l'utilisation la plus fréquente sur les parties communautaires de jeux, ou on peut chercher un débat argumenté.

Du coup, l'expression est différente, et l'audience également. Tant que les amoureux de la langue française délivrent leur prose dans les circonstances adéquates, ça ne devrait gêner que les passants. Par contre je comprends très bien qu'on puisse se sentir insulter si un faiseur de grandes phrases et de belles lettres s'inscrit dans une discussion légère. Cela choque autant que celui qui met un message pour se plaindre de l'orthographe d'un intervenant précédent.

Car les adeptes du "ke" ou du "now" veulent s'exprimer sans se prendre la tête, et laissent leur orthographe et leur vocabulaire de côté, par choix. Ca peut être un jeu dangereux dans le sens ou l'utilisation de ce mode d'écriture, et d'uniquement celui-là, amène à perdre de vue les règles de base. En tout cas c'est mon point de vue. Mais c'est compréhensible.

Comme je parcours aussi bien la Taverne que DAoC Technique, je suis confronté aux différentes formes d'écriture, et je les tolère, dans la limite du raisonnable. En même temps il m'arrive de passer vite fait sur un message plus proche d'une bouillie baragouinée que de l'expression écrite ou sur une envolée littéraire, suivant les circonstances.

Qui qu'il en soit, comme l'a dit Mardil, je crois, il est difficile de savoir quel "public" va lire et s'intéresser à son message. Mais je ne vois pas ce qu'il y a de dégradant à utiliser des phrases courtes et des mots génériques de manière à ce que tout le monde comprenne ce qu'on veut dire, dans une certaine limite.

[Aron]

Citation :

Provient du message de Grenouillebleue
Je viens de relire ce sujet de bout en bout.

C'est assez amusant de voir que tout le monde semble faire un effort pour se montrer sous son meilleur jour, avec des posts mieux orthographiés que d'habitude, et des mots plus complexes

Oui, j'ai failli faire la remarque.

Mais d'habitude ce genre de discussion reçoit aussi la visite d'un mec qui va vouloir écrire en langage codé, exprès. Rebel attitude, en quelque sorte. 'Faut croire qu'ils n'ont pas eu envie de lire jusqu'ici.

[Alleria la bannie]

Ouais, moi j'ai fait des efforts dans mon premier post... Après...

Je vous assure, je suis seule derrière mon pseudo
Au fait, c'est quoi la pataphysique? (syndrome du dicopasàportédemaintisme)

Ralalala, vous avez tous posté alors que Mardl est tout seul bande de lâches

Citation :

D'autant que je suis pour moi même l'argumentation adverse.

Tu veux dire que en fait tu nous réprimande, mais tu fais pareil?