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Mardil, je suis tout à fait d'accord avec toi, il faut rester dans l'ensemble compréhensibles. Néanmoins, je vois souvent sur ces forums des petites erreurs non corrigées. Des erreurs dans un mot (une lettre totalement différente de ce qui est attendu dans un mot un peu compliqué, comme si j'écrivais abute au lieu d'abrupte par exemple).
Et cela, je le déplore, car certains de ces mots ne sont pas complexes. On est même tous sensés en connaître le sens si on est allé jusqu'en terminale. Malheureusement, ce n'est plus le cas, et certains écrivent un peu au petit bonheur la chance (j'ai une mémoire photographique, et je le fais moi-même ... sauf que je lis beaucoup, ce qui comble cette lacune). Qu'on fasse des fautes de frappe, je le conçois, j'en fais moi-même énormément en ce moment même (fatiguéeeeeeeeeee ).
Bref, pour me résumer, car je sens que je m'embourbes, je suis pour un certain maintien du niveau de français, sans toutefois pousser le vice de devenir incompréhensible par mes compatriotes (ce n'est pas le but).
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Alleria la bannie
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Après le post de M.A.Rdil (private joke), je commence à me poser des questions...
Bien que je ne pense pas que ce thread soit devenu "élitiste", le niveau de vocabulaire y est en effet assez élevé (je crois que certains en rajoute volontairement )
Mais je pense que, étant donné que nous sommes sur un forum, tout le monde à le temps d'ouvrir son dico. Si la personne en question n'a pas les moyens de ce payer un dico, je compatie, mais je doute qu'une telle personne puisse s'offrir un ordinateur et internet (avec ADSl bien sûr)

Attention, les trolls et autres flammers peuvent s'arrêter de lire dès maintenant.

Les gros problèmes sont:
-La personne que j'ai en face de moi vas-t-elle changer d'avis grâce à mes arguments?
-Vais-je changer d'avis grâce aux arguments adverses?

Au départ, nous avons généralement une position, et nous essayons de mettre en place la première chose. Si des mots plus choisis peuvent permettre d'y parvenir plus facilement tant mieux. Quand aux détails, ils sont nécessaire, dans les plupart des cas. Je ne parle pas des abus de détails, mais simplement les détails utiles. Les donner immédiatement n'est pas forcément une mauvaise chose.
Finalement, on s'aperçoit que l'argumentation adverse n'a pas toujours tort sur tout les points (qui a dit jamais?).
Mais plus on met de détails et de mots choisis, plus on arrive à donner une opinion. De plus, on se rend rapidement compte que l'on a du mal à mettre de vrais détails ou des mots très choisis sur une opinion erroné.
A la fin, les deux opinions doivent avoir changés. Et pour le meilleur.
Je parle bien évidement pour un vrai dialogue, ou on ne se sent pas supérieur immédiatement à la personne en face, sur de soi et de tout ce qu'on sait, en bon "j'ai une opinion, c'est la bonne, vous êtes tous c*n, et je vous emm*rde".

Donc, ces ajouts de détails et de mots, selon moi, enrichissent la discussion. L'en enrichir trop peut être déplacé, surtout vis à vis d'une personne peut versée dans la langue. Mais les utilisé est nécessaire, sinon, on assiste à un amaigrissement de l'argumentation à son paroxysme, dont mon dernier exemple en date est "tu regarde trop X-files" (chapeau pour l'argument).

Je mêle un petit peu argumentation et utilisation de mots/détails, mais je pensent que ceux ci sont étroitement liés.

En conclusion, sur un forum, utiliser un vocabulaire enrichie et des détails, oui, en abuser et en faire un texte masquant un manque d'arguments, pour noyer des personnes moins "pros du français", non.

(edit)Comment je vous est tous grillé, j'ai rpondu la première!!! (Bon, après Ariendell, mais ça compte pas, son post est super court )
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baai
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Edit Par rapport à Mardil : Ca ne me convient pas vraiment comme point de vue. Si ça soigne le côté élitiste/négatif, cela fait fi en bloc de l'autre catégorie de paroles des dits élitistes sur ce fil : à savoir qu'ils aiment recevoir, découvrir des mots qui, prenant le risque de l'ardu, prennent aussi celui de la pertinence.

La notion de simplicité par contre est bonne à prendre. Mais ça me semble aborder une autre problématique. Le désir est celui de simplicité, le risque est celui de simplisme. On dit souvent qu'il faut beaucoup complexifier pour atteindre la simplicité. Et on le dit en premier lieu des scientifiques les plus doués en vulgarisation... N'importe, je constate que ces gens ont beaucoup sué avant de pouvoir expliquer simplement. Mais ils ont aussi aimé ça. Bref, c'est fabuleux, où est le problème ?

Les "apprenants" n'en sont pas dispensés (au-delà de la notion d'intérêt personnel), parce que la voie du simple souvent n'est pas accessible tout-à-trac. Tu peux faire assimiler de grandes notions, de grands enchaînements de pensée à un novice. Il lui manquera toujours la capacité de pénétrer les détails. J'en reviens à l'idée que ce n'est pas un service à lui rendre, et surtout que ce n'est pas un service à se rendre.

A ce sujet, je vois un demi aveu, disons une possible lecture positive, dans le "quitte à revenir sur les détails".

Quant à dire que nous n'avons pas tous la même perception du langage, c'est une grosse évidence et la raison même de ce fil. La question est : vers où aller ? (question personnelle s'il en est).
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EtAprès
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Provient du message de Mardil
[i]Bref, la majorité des intervenants ici se réjouissent, avec raison, sans doute, d'arriver à trouver le mot juste, quand bien même ce fameux mot ne serait pas compréhensible par tous les lecteurs auxquels sont adressés le message.
En ce qui me concerne, il s'agit d'un plaisir. Plaisir plus que satisfaction.

Citation:
Provient du message de Mardil
[i]Par contre, je ne peux pas m'empêcher de regretter l'aspect exclusif et élitiste de ce fil. Elitiste au mauvais sens du terme.
On commence par écrire pour le sentiment exaltant d'appartenir à un groupe d'élus, puis, subrepticement, on ne se sert plus de ses qualités d'écriture dans un but de s'intégrer, d'intégrer, mais au contraire d'exclure.
J'écris pour tout le monde, Dieu reconnaîtra les siens, quand aux autres, peu m'importe...
La charge est sévère. Qui se sentira visé ?

[QUOTE]Provient du message de Mardil
[i]l y a bien plus difficile que de trouver le mot juste, c'est de trouver la bonne structure de phrase. être capable de dire simplement ce qui est compliqué. C'est à dire : être capable d'extraire l'information utile dans ce qu'on veut dire, pour ne garder que ce qui est important. Quite à revenir ensuite sur les détails.
Qui plus est, plutôt que de partir sur une idée à exprimer, et chercher le mot qui l'exprime, il est plus satisfaisant de chercher à reformuler cette idée, qui, au lieu de rester inchangée par le processus d'écriture, va à nouveau dévoiler tout son potentiel, et évoluer à mesure qu'on cherche à l'aborder sous un jour différent.

Citation:
Provient du message de Mardil
[i]Renoncer au Mot, c'est accepter de remettre en cause ce qu'on voulait dire, renoncer à l'orgueil de croire que l'on a atteint l'essence d'une idée pour au contraire se remettre humblement en question.

Bref, non à la dictature de la langue : il est inutile de chercher une adéquation entre ses opinions et ses phrases qui serait plus fine que la variation du sens des mots entre les personnes. Nous avons chacun une perception différente de la langue, le langage est une manière de communiquer en acceptant d'appeler tous par les mêmes mots des concepts sensiblement différents.
Le langage, oeuvre de mensonge systématique, seul moyen de permettre une communication? Oui, je le pense. Gommer les détails pour faire ressortir l'essentiel, pour faire passer l'essentiel.
Je ne crois pas qu'il y ait une dictature de la langue. Une dictature de la langue sur la pensée.
Pour être précis je crois que l'on pense avec les mots qui sont à notre disposition.

Pour expliquer un concept ou un nouveau mot, il est nécessaire bien sûr de passer par une phase de reconstruction, quitte à se consacrer à l'essentiel en rendant plus accessible son vocabulaire ou à penser autrement, à revenir aux origines du concept pour le repenser plus simplement, dépouillé des oripeaux de l'habitude et, surtout, des allant-de-soi.

Mais de quoi parle-t-on ici ?
De ce mettre au niveau de l'interlocuteur pour lui faire toucher du doigt une idée, un concept ou de l'utilisation de certains mots "désuets" qui ne nuisent pas vraiment à la compréhension de l'idée ?

Cela devient un débat sur l'accessibilité de tel ou tel "type" de message, la typologie s'effectuant en fonction du vocabulaire ou du style.
Mais qui ira jusqu'à croire qu'un posteur, même lorsqu'il s'amuse à inclure quelques mots inusités et quelques clins d'oeil plus ou moins littéraires n'a pas l'envie d'être compris de tous ou, au moins, du plus grand nombre ?
De là à, volontairement ou pas, songer à "exclure" quelques lecteurs, il y a un fossé, non ?

Bien sûr que ce souci d'accessibilité est important. Je dirais même fondamental (en tout cas en ce qui me concerne mais je ne saurais imaginer qu'il puisse en être autrement ailleurs).
Mais il ne saurait être prétexte à s'affranchir de rechercher quelque mot nouveau, de faire quelques clins d'oeil littéraires qui eux sont secondaires.
Car ne pas se satisfaire d'un mot, c'est aussi repenser (et comme toute reconstruction de savoir, elle ne peut qu'être humble ) une idée, la tordre de nouveau, et la réexaminer d'un oeil neuf.
N'est-ce pas très proche de ce que tu préconises, au final ?
De là à rendre un texte hermétique, il y a, à mon sens, une certaine marge.


En somme, ce détail sur lequel tu dis que l'on peut revenir plus tard, c'est cela, sûrement, l'utilisation d'un mot retors.
Un petit luxe. Mais un luxe nécessaire.


[Edit :
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Provient du message de tamamanquitaime
sied
Pas au subjonctif ]
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A, j'avais oublié ma conclusion :


C'est une platitude : je crois qu'il y a tout simplement des gens volontaires, curieux, qui ont envie d'apprendre. Et d'autres qui fuient.

On peut conspuer l'orgueil des dits élitistes, je trouve souvent autant d'orgueil dans ceux qui refusent d'apprendre de l'autre.
Et finalement c'est ici que je vois la charnière, le point important : dans un cas on veut apprendre de l'autre, on est tourné vers l'autre. Dans l'autre on se replie sur soi, le connu, la maison, sa petite tribu.

Si l'orgueil était charnière, on lui reconnaîtrait au moins ce mérite d'empêcher toute formation d'un gang/tribu à raison de la rivalité. Le gang est dans la moutonnerie.

Ce qui n'empêchera pas, ici ou là, de pointer d'autres dérives à honnir du côté des dits élitistes.
Mais ils ne doivent pas être si méchants les élitistes : s'ils l'étaient, je parie qu'ils garderaient leurs mots pour eux (même si les autres n'en veulent pas ) et ne prendraient pas le risque de les rendre "communs" et du coup, pour eux, de perdre leur "élitisterie".

Ca a le tort de catégoriser, mais c'est simple


Citation:
Provient du message de EtAprès
La charge est sévère. Qui se sentira visé ?
Pas au subjonctif ]
Lol pour une fois. Mais j'aurais mauvais jeu de te donner tort.
Lien direct vers le message - Vieux
TMQT
 
Instinctivement, je dirais maintenant que l'on peut mettre les deux. Mais mes cours de grammaire sont très loin derrière moi, et je ne me fie plus trop à mon instinct à ce niveau
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baai
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Avatar de baai
 
Pas selon le Besherelle, Tamamanquitaime. Reste à savoir si l'on veut en faire la référence, et rien ne nous y contraint
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Avatar de Shay Le Saligo [ZT]
Shay Le Saligo [ZT]
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Avatar de Shay Le Saligo [ZT]
 
Citation:
Provient du message de Dwelfigor
Je lis depuis mes 14 ans a peut pret 4 a 5 livres par mois.

Vous pouvez tous constater l'etendue du desastre ... et encore je beneficie de l'aimable benediction (bene svp) de la correctrice.

Je considères donc que la lecture n'est pas un facteur probant.
Dwelfi !!! Je t'ai deja dit que lire des Oui-Oui sa n'apportait rien!!


Tu n'ecouteras donc jamais rien
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Avatar de Kelem Khâl La'Ri
Kelem Khâl La'Ri
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Citation:
Provient du message de tamamanquitaime
Instinctivement, je dirais maintenant que l'on peut mettre les deux. Mais mes cours de grammaire sont très loin derrière moi, et je ne me fie plus trop à mon instinct à ce niveau
* Sort son Bescherelle *

Du verbe seoir au présent il sied, au subjonctif qu'il siée .

Pour répondre à Mardil, oui je suis d'accord dans un débat où l'on essaie de présenter un point de vue à des interlocuteurs, il est utile d'être clair et d'user de tournures de phrases pouvant être appréhendées rapidement. Mais... mais, qu'il est agréable aussi parfois de se faire plaisir en jouant avec la langue, non ? .

Et, Mardil, on voit bien que c'est le futur agrégé qui parle .

[Edit : mince, grillé par baai .]
Lien direct vers le message - Vieux
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Navré alors
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Citation:
Provient du message de baai

Lol pour une fois. Mais j'aurais mauvais jeu de te donner tort.
< s'effondre, terrassé d'un coup de poignard dans le dos asséné par un membre d'un gang (adverse ? ) >
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FautVoir
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@Mardil : pour le fond, je suis d'accord avec baii (qui, soit dit en passant, vient de me donner le vertige avec son dernier post sur ce thread, et les vertiges littéraires sont bien trop rares pour qu'on les boude, dico ou pas dico). Je vois aussi un problème dans le désir de vulgariser : comment savoir si l'on passe les bornes, comment savoir où sont situées ces foutues bornes ? Pour prendre un exemple pas du tout au hasard, puisqu'il m'a justement fait m'interroger : Alleria écrit en page 2 à propos de la dictée de Pivot :

(Vous connaissez "naïades" ? )

Or non seulement je connais naïades, mais je le connais depuis tout petit (depuis donc une éternité, diront les mauvaises langues ), ayant été féru très tôt de mythologie grecque. La familiarité du mot m'incitait donc à penser que tout le monde le connaissait. Et soudain, patatras, je réalise que c'est un mot rare. Je l'aurais pourtant employé sans penser une seconde que je risquais de plonger qui que ce soit dans la perplexité.

D'où l'interrogation : quand bien même il serait souhaitable de définir une sorte de "palier" au-dessus duquel on s'efforcerait par une périphrase ou un à peu près synonyme de contourner le mot juste mais trop rare, comment définir ce palier sans finir par douter à chaque instant et communiquer comme un vulgaire publiciste ?
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Avatar de Eltsyr
JOL Eltsyr
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Mardil, dans l'ensemble je ne peux qu'être d'accord avec toi dans la partie qui se résumerait (arrête moi si je me trompe) à "ce qui se comprend bien s'énonce clairement" et les aspects liés à la communication entre hommes*. Ce truisme c'est même ma seule défense contre Kant. Je ne cite pas cet illustre posteur à tort et à travers: je n'ai eu de cesse de me demander s'il n'aurait pas pu réecrire toute sa loi morale de façon à la rendre compréhensible par un peu plus de monde (moi déjà ça aurait été bien). D'autant qu'en fin de compte, il utilise très souvent les mêmes concepts et mots. Pourquoi ?

Une des réponses qui m'est venue est qu'il y a une vraie différence entre l'oral et l'écrit (nonnnn ?). Il est beaucoup plus facile de reformuler quand on voit la personne à qui l'on s'adresse s'endormir ou tourner de l'oeil. Kant devait surement être plus léger, capable de restructurer sa phrase et de l'adapter au niveau de son interlocuteur, par des comparaisons, métaphores ou autres simplifications en sacrifiant un peu de précision sur l'autel de l'idée (et c'est là l'essentiel je te l'accorde).

Par contre à l'écrit, la pensée se fige, et là Alleria** souligne un point essentiel: le dictionnaire. Les différences d'inteprétations liées à un mot ou les niveaux de vocabulaire de chaque forumeux ne sont pas à prendre en compte par un posteur, (dans les limites d'une intelligibilité de bon aloi bien sur) dans la mesure où un dictionnaire est censé fixer un sens commun d'un mot pour tous. A la rigueur plus le mot est compliqué plus on a tendance à être d'accord sur sa définition vu qu'on est obligé de s'y reporter

C'est finalement dans la structure et les mots simples que se terrent les plus gros malentendus, parce qu'on ne vérifie jamais certains mots "évidents" et qui pourtant nous ont été inculqués par un contexte, qui nous est cette fois propre, et non pas par un dictionnaire. (qui n'a jamais été surpris par un mot dont il pensait maitriser la définition ?). Un exemple: Les mésententes diplomatiques ne portent jamais sur des mots "rares".

En l'absence d'un réel contact qui permettrait un retour sur la perception de ses interlocuteurs, le posteur n'a qu'un seul choix: celui du mot juste. Tu ne me feras pas croire qu'on peut simplifier à l'infini une idée, et à ce moment là se pose le cruel choix mit en exergue par FautVoir: ou placer la limite ?

Attention, bien entendu, tout est ensuite question de mesure. Mais je ne vois personnellement aucun gongoriste qui se prendrait vraiment au sérieux sur ce forum. Disons que là, quand je me recule et que je concentre tout JOL dans un petit vortex au creux de ma paume, ce n'est pas le premier qualificatif qui me vient à l'esprit ...mmm...non. vraiment, je pense qu'il va en falloir du temps avant que tu n'aies besoin de protéger la taverne contre un euphuisme rampant

Bon, pour le reste je vais éviter de dire que je suis d'accord avec les lascars habituels parce qu'à la longue ça génère des effets de bords plutôt gênants.

Khronos
*et c'est tout à ton honneur de futur prof.
**suis je le seul à trouver que tu as fait des progrès saisissants dans tes posts ?.../clap
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Alleria la bannie
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Provient du message de FautVoir
[iPour prendre un exemple pas du tout au hasard, puisqu'il m'a justement fait m'interroger : Alleria écrit en page 2 à propos de la dictée de Pivot :

(Vous connaissez "naïades" ? )
(le reste du post)
[/i]

J'aime pas être prise en exemple
Hmmm, plus sérieusement.
Je ne suis plus très sûre maintenant, mais je pense que naïade est peu usité. C'est de mots peu usité, dont je pense que Mardil voulait parlé (ho, comme c'est maladroit ce que je dis).
Mais je ne pense pas contre pas que ce mot soit un mot vraiment de language soutenu. En effet, si celui-ci est présent dans la mythologie, il est plus tôt "courant", voir à la rigueur, ce que j'appelle du "petit soutenu".
Je suppose que la limite que voulait montrer Mardil, c'est ne pas mettre (un mon compliqué/rare/soutenu de votre choix) alors que l'on peut mettre (son synonyme très proche, mais en plus courant/moins compliqué/plus "familier").
En tout cas, tu m'aurait mis naïade sans contexte y a un peu plus d'un an, j'aurais été bonne pour le dico

Je vais me répéter un petit coup je crois là.
Mettre un vocabulaire approprié, c'est bien, mais en abuser à des endroits où cela n'est pas nécessaire, c'est moins cool.

(edit)Merci Khronos
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