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JOL Eltsyr
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@Masklinn:

Citation:
PS: un manga US ca veut pas dire grand chose, et ca designe surement pas des comics

Khronos -> clicheee ton message sur les manques des comics
Ton utilisation du mot comics me laisse un peu pantois, j'opte donc pour la faute
Comme tu parles de Blame (que je suis justement en train de lire) je suppose donc que le "cliché" dont tu parles était l'aspect graphique. Euh, sans vouloir m'avancer plus ce n'est pas blame (aux graphismes très particuliers pour du manga) qui va me faire changer d'avis après avoir vu les travaux de Mac Kean, Bisley, Campbell ou Sienkewisz. La série du Sandman elle même, composée par plusieurs dizaines de dessinateurs, va de l'estampe chinoise au crayonné artistique en passant par le collage et le chibi (dessin des persos avec un petit corps et une grosse tête à la japonaise). Je maintiens que les mangas, et notamment les personnages, sont assujettis à plus de codes que les comics: chevelure, yeux (les yeux démesurés ne sont pas systématiques mais plus que fréquents) et traits du visage (cite moi un héros de manga avec un gros nez ou une peau ravagée), proportions du corps, etc. Les couleurs sont anecdotiques dans les mangas, le rythme de production n'y est sans doute pas étranger (encore que Miura ne sort un berserk que tous les 6 mois), et là ou les comics se sont permis l'utilisation d'aerographe, d'images et de couleurs de synthèse, de peinture, de crayonné, et de collage, les mangas en sont réduits à la plus pure expression du crayonné encré.
Il existe des méthodes pour apprendre à dessiner des mangas, ce qui prouve bien qu'on peut factoriser un certain nombre de ces codes. Il existe les mêmes pour le comics "mainstream" de Stan Lee/Buscema, mais dès que l'on sort du cadre des comics marvel/DC (et encore on trouve des trucs étranges y compris dans ces deux collections) il n'y a plus que des auteurs qui ont cherché à briser les règles du comics classique, graphiquement & scénaristiquement.
Bref, pas de jugement de valeur encore une fois, je ne cherche pas à comparer le plaisir que j'ai pu prendre en cotoyant les deux genres, simplement je rend aux comics ce qui est à césar
Par contre je suis plus qu'ouvert aux mangas qui graphiquement sortiraient des limites ci dessus, mais il va falloir un peu plus que du Blame pour me convaincre.

Citation:
ce qui manque aux comics, ce sont les scenarios hyper complexes et incomprehensibles avec des dessins magnifiques (Blame) et un equivalent aux Shojos (jamais vu quoi que ce soit qui y ressemble)
Pour les scénarios incompréhensibles je ne trouve pas que ce soit forcément une qualité, n'importe qui peut enlever les 3/4 des éléments nécessaires pour la rendre imbitable. J'ai d'ailleurs trouvé la trame d'Evangélion très artificielle. Enfin bon y'a Lain & Blame je te l'accorde, mais en terme de scénario complexe les comics sont loin d'être en reste (au contraire). Peux tu me citer ce que tu as lu de plus élaboré en comics ? (histoire de voir par où il faut reprendre ton éducation des comics )

@Bardiel: Je suis indécrottable je crois

@Emmett: même si je ne suis pas d'accord (l'évolution d'un personnage est la base de nombreux comics, Sandman est d'ailleurs la quintessence de ce changement métaphysique d'un dieu) ton point de vue est interessant et me donne envie de rebondir sur le fait que l'écrasante majorité des héros de manga sont des enfants, des adolescents (on va dire 12-24 ans environ), ou des adultes sans âge, ce qui serait en soi un argument pour dire que les mangas visent plus particulièrement ce public (identification oblige). Mais de nombreux mangas/anime m'ont montré le contraire (HxH, le tombeau des lucioles, mes voisins les yamadas) par la présence de multiples niveau de perception (un peu à la manière des récents dessins animés de synthèse des studio pixar & dreamworks), aussi je rattache désormais plus ce choix de héros à une certaine sensibilité japonaise que je n'ai pas spécialement investigué (peut être la recherche d'une certaine forme d'innocence des personnages, quitte à la pourrir par la suite. a voir)
De manière générale le format (plus de graphic novels et oneshot chez les comics) et le morcellement des auteurs/dessinateurs fait que tu as pu avoir l'impression que les comics n'offraient pas la même perspective à leurs héros que les mangas systématiquement déclinés sur des dizaines de tomes. Mais il existe des séries phares hors mainstream qui contredisent tout à fait cette impression, j'en ai cité quelque unes, et je t'invite à les lire

Khronos
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Seiei
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j'ai eu ma phase comics, et celle manga.

Ce que je peux dire, c que a present les comics se diversifient bcp trop ...

histoire qui traine exagerement en longeur, et parfois repetitive.

pourtant, j'aime bien la profondeur de certaines series (ceux qui connaissent bien spiderman seront d'accord avec moi), mais pour un neophyte ou un lecteur occasionnel, ben il est mal barre ...


Les manga sont plus profond plus intense, peut etre car il doivent faire entrer une histoire dans 10 - 20 tomes, et on des sujet bien precis, une histoire bien ficelee (je dis pas que le comics n'en on pas ^^) mais le truc qui m'embete le plus, c les changemement de dessinateur scenariste chez les comics.

a un moment on peux adorer une serie qui apres on trouvera ca casse pied a mourir :/
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Vrittis
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Allez quasiment rien à voir avec la choucroute, par contre je pense qu'il y a un rapport avec les sushis.

Puisque certains ont évoqués les poncifs super-héroiens des comics, voila....

*roulement de tambour*
*projecteurs braqués sur le rideau en velours rouge*
*une pancarte tenue par Vrittis habillé en miss bunny*

Les lois de l'anime!

Avant toute protestation de votre part, je vous préviens que c'est en anglais, que oui ce serait bien si c'était traduit, mais que voila...
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L.L. [CVols]
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Citation:
ce qui manque aux comics, ce sont les scenarios hyper complexes et incomprehensibles avec des dessins magnifiques (Blame) et un equivalent aux Shojos (jamais vu quoi que ce soit qui y ressemble)
Spawn the Dark Ages .
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Avatar de Genichirou Sanada
Genichirou Sanada
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Le plus gros reproche que je ferais aux comics, c'est qu'ils sont, ne nous voilons pas la face, très orientés niveau public... Et généralement très très manichéens... Maintenant je m'y connais pas grand chose, je peux me tromper... Mais je suis une grande fan de shôjo manga, et je ne vois pas d'équivalents niveau comics
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Youpi
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le problème des comics vient a mon avis de l'approvisionnement et de la distribution trop minimaliste. Effectivement, il est largement plus facile de trouver des mangas, et de tout style, que des comics.

On retrouve donc un peu partout les classiques du comics (super héros gonflés a la testostérone) et rarement des productions plus originales.

C'est surement amener a changer dans le futur vu l'importance du marché BD & mangas en France, les US pourrait s'interresser a le conquérir
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Youpi
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c'est quoi ca un shojo?
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JOL Bardiel Wyld
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Citation:
Provient du message de Elrik|Tarig / Mid|Ys
Spawn the Dark Ages .
Euh Spawn the Dark Ages est splendide certes, mais ça ne s'apparente pas du tout du tout aux shojos hein

[edit pour Youpi/Uld] Shojo = manga pour filles, en gros. Des mecs peuvent aussi les lire
Disons que pour la plupart, il s'agit d'une héroïne plutôt que d'un héros, qu'il s'agit d'histoires sentimentales blablabla...
Exemples : Sailor Moon (hé oui), Video Girl Aï (que je trouve personnellement très bon), I"s... (oui, Masakazu Katsura est spécialisé dans le domaine ^_^)
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Masklinn
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Citation:
Comme tu parles de Blame (que je suis justement en train de lire) je suppose donc que le "cliché" dont tu parles était l'aspect graphique
pas mais alors pas du toutje parlais de ca
-> c'est vrai que les comics sont pauvres en pervers de tout âge rêvant la bulle au nez d'étudiantes les couvrant de culottes (mais le prend pas au serieux, ct pas mechant)

Citation:
Peux tu me citer ce que tu as lu de plus élaboré en comics ? (histoire de voir par où il faut reprendre ton éducation des comics )
ouh la ca fait longtemps je me souviens plus tres bien, j'etais un grand fan des comics Image a leur sortie ya qq annees (j'ai jamais supporte DC/Marvel par contre)
mais bon si refaire mon education comics ca veut dire squatter chez toi pour en lire, j'achete

Citation:
Spawn the Dark Ages
alors la faudra m'expliquer le lien entre Spawn et des shojos, parce que en 1 ou 2 ans de spawn j'ai jamais rien vu qui pouvait s'approcher d'un quelconque shojo

ah oui un truc que je n'ai jamais vu dans les comics: des histoires pseudo realistes, qui pourraient avec un peu de bol se realiser dans notre monde ou dans un monde tres proche du notre, je pense ici a un Coq de Combat (shonen), Imadoki (shojo) ou, a la limite, Planetes (shonen)

pour les lois, desole mais chuis trop feignant pour les faire, c trop long

EDIT: les Shojos sont les mangas a la base destinnes a un public feminin (ce qui ne m'empeche pas de les lire ), comportant souvent une histoire romantiquedans laquelle le hero ou l'heroine, amoureux d'une autre personne, tente de la conquerir, et a d'autant plus de mal a le faire que la serie est longue (exemples: Peach Girl, collec Generation Comics; Imadoki, collec Tonkam Shojo; Urukyu collec Vegetal Manga Shoten de Soleil; Salad Days)
sur cette base, on a autant de variations que de titres en fonction des personnes, des entourages, ...
On peut aussi trouver le Shoujo-Ai (relations femme-femme) et le Yaoi (homme-homme), habituellement consideres comme des variations du Shojo
Desperate Love, site de scanlation de yaois
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Ariendell
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Citation:
Provient du message de Youpi / Uld
c'est quoi ca un shojo?
Un manga pour filles (type Video Girl Ai par exemple).
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Grenouillebleue
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Je suis impressionné par la réponse de Khronos sur ce sujet (et celle des autres aussi, hein, ne vous fâchez pas ).

Effectivement, un grand nombre de productions américaines sont connues du grand public et ont un charme fou (cf Daria...).

Cependant, je pensais plus spécifiquement au créneau des sentiments humains. La peur, la colère, la haine, la violence, la souffrance, le désespoir... et la vengeance.

Ma comparaison, loin de partir dans la nébuleuse que cite Khronos, se contentait en fait de comparer ce qui avait pu être produit, d'une part aux USA, d'autre part au Japon.

Etrangement, malgré le souci du détail qui incite les héros marvel (je reviens là, je ne parle que de ce que je connais) à être "humanisés", je les trouve beaucoup plus froids et glacés que leurs équivalents nippons.

Dans une série comme GTO, par exemple, même si l'on voit des culottes qui flottent au vent, ce n'est certainement pas ça qui me plaît (quoique...). Ce qui est amusant, c'est que le côté obstinément fidèle, loyal, courageux et idéaliste du héros semble calqué sur les valeurs qu'encouragent les super-heros. Or, cela passe beaucoup mieux dans un GTO que dans un Wolverine...

Petit aparté: existe-t-il de bons comics US basés sur l'heroic fantasy ? Au niveau nippon, on peut citer Slayers, Berserk, Bastard...
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Grenouillebleue
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Citation:
Provient du message de Ariendell
Un manga pour filles (type Video Girl Ai par exemple).
Pour moi, Video Girl Ai est loin d'un manga pour filles. En tout cas, je pense qu'il touche plus une certaine catégorie de mec (timide, réservé, gentil - trop ?) plutôt que les filles.
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JOL Eltsyr
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Citation:
Les manga sont plus profonds plus intenses
Citation:
Le plus gros reproche que je ferais aux comics, c'est qu'ils sont, ne nous voilons pas la face, très orientés niveau public... Et généralement très très manichéens...
Ok j'ai compris.

J'imagine d'ailleurs très bien la scène. On lit le titre "comics et manga". On clique sur le sujet, on attrape le premier bouton "répondre" que l'on trouve, et on balance, comme un petit étron fumant abandonné à la croisée des chemin, la première phrase qui vient à l'esprit, issue d'une reflexion qui aura duré le temps de chargement d'une page HTML à haut-débit, et appuyée sur une connaissance embryonnaire des comics. Bien entendu je me refuse à croire que mon post ait été lu, je suis sans doute dans beaucoup plus d'ignore list que je ne pensais...

Si je prend la peine de tout relever les mangas vont finir par m'agacer par le peu d'objectivité de leur public*, ce que je ne veux pas. I give up

Khro
*(pas tous dieu merci)
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Masklinn
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Citation:
Provient du message de Grenouillebleue
Pour moi, Video Girl Ai est loin d'un manga pour filles. En tout cas, je pense qu'il touche plus une certaine catégorie de mec (timide, réservé, gentil - trop ?) plutôt que les filles.
Video Girl Ai correspond exactement a la definition du Shojo, desole pour toi grenouille
(mais je le lis aussi... )

EDIT: je ne peux que seconder l'avis de bardiel ci dessous
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JOL Bardiel Wyld
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Houlà Khronos, ne dis donc pas ça!
Certains sont peut-être bornés à camper sur leurs positions, mais il est toujours intéressant d'avoir l'avis de vieux routards de la question
Enfin, pour ma part, j'ai lu tes posts. C'est tout ce que je voulais dire
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