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Provient du message de Noenga
Ben va leur demander. Perso j'ai vu nulle part que le peuple irakien avait demandé cette guerre...
Noenga il y a une info, cela vaut ce que cela vaut, selon l'appréciation de chacun.

Mais le President de l'institut National Kurde en France (je crois), a dit que les Kurdes et les Chiites vivaient assez mal le choix de la France de ne pas s'immiscer dans la guerre.

Pourquoi?

Non pas parce que les Kurdes et Chiites sont pour la guerre, loin de là. Néanmoins 2 mois après la guerre du golf, ils ont tenté une rébellion contre Saddam Hussein.
Les USA avaient sous entendu qu'ils les aideraient en arme si une rébellion éclatait.
Ainsi les Kurdes et les Chiites ont fait front ensemble pendant 1 mois. Rebellion.
Malheureusement, une fois la rébellion en route, ils ont demandé de l'aide aux USA.

Mais l'Arabie Saoudite a fait comprendre aux USA qu'ils préféraient un Saddam Hussein affaiblit plutôt qu'un nouveau régime plus fort et cohérent en Irak. Question concurrentielle.
Les USA ont ainsi refusé de les aider.

L'Arabie Saoudite a fait une erreur d'appréciation, elle s'en rend compte et c'est d'ailleurs pour cela qu'elle soutient les USA a l'heure actuelle.

Inutile de dire que la rebellion fut écrasée dans un bain de sang à l'époque.

Néanmoins, ceci souligne bien le fait qu'ils voulaient un changement de régime. De même que les maintes discussions entre Kurdes, Chiites, Suniites et le reste a propos d'un éventuel Etat Federal en Irak.

Maintenant ce n'était peut être pas la solution qu'ils attendaient (la guerre), j'en conviens. Mais ils reprochent surtout à la France d'avoir perdu son droit de regard et d'implication en refusant de s'immiscer la dedans. Car l'Europe aurait pu plus ou moins tenir la Turquie en laisse. Chose qui n'est plus possible que par une seule chose : Leur faire comprendre que si ils attaquent, ils se foutent au cul l'adhésion dans l'Europe.
Mais quelque chose me dit qu'ils ont delà prit leur décision... On ne refuse pas 6 milliards de Dollar US pour faire joli ou par sens de l'éthique... Mais plutôt pour être libre de ses mouvements...

Si bavures ou erreur il y a, m'est avis que cela ne viendra pas en majorité des USA mais plutôt de la Turquie par exemple...

Bisou Noenga
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Provient du message de almeric
Il ne faut pas prendre non plus l'armée américaine pour des idiots ils ne vont pas dévoiler aux infos des actions commandos ceux qui sera sûrement le cas.
Les forces terrestres sont envoyés pour calmer le pays car même en tuant Saddam un autre peut le remplacer.

Là ou pourrait se jouer la différence avec l Afghanistan ce sera la population, on ne se sait pas exactement son opinion face a l invasion américaine. Meme les meilleurs armes au monde ne pourrons rien contre une population hostile.
cf- Mogadishio ( pas sure de l orthographe )
Tu fais référence à quoi en parlant de Mogadiscio ? Aux 450 Soldats envoyés pour récupérer Mohamed Farrah Aïdid ? Le 3-4 Octobre 1993 ?

Damon qui demande
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Il ne faut pas prendre non plus l'armée américaine pour des idiots ils ne vont pas dévoiler aux infos des actions commandos ceux qui sera sûrement le cas.
Les forces terrestres sont envoyés pour calmer le pays car même en tuant Saddam un autre peut le remplacer.

Là ou pourrait se jouer la différence avec l Afghanistan ce sera la population, on ne se sait pas exactement son opinion face a l invasion américaine. Meme les meilleurs armes au monde ne pourrons rien contre une population hostile.
Si les USA ne font pas de conneries, la population ne sera pas hostile dans sa majorité.

Meme si beaucoup d'entre eux ont du mal a digérer le désistement des USA lors de la rébellion d'après la guerre du golf, ils seront content d'un changement de régime. (Ce qu'ils veulent depuis longtemps.)
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Darla, je ne te parlais pas des Kurdes, moi, mais des irakiens
Les Kurdes, ça fait des années qu'ils se font massacrer dans les pays où ils résident. Ca fait des années qu'ils se battent pour que leur nation soit reconnue. Donc c'est un autre problème.

Bisous toi
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Provient du message de Noenga
Darla, je ne te parlais pas des Kurdes, moi, mais des irakiens
Les Kurdes, ça fait des années qu'ils se font massacrer dans les pays où ils résident. Ca fait des années qu'ils se battent pour que leur nation soit reconnue. Donc c'est un autre problème.

Bisous toi
Noenga, les Kurdes font partit de l'Irak.

Le pourcentage approximatif de l'Irak :

Kurdes : 20%
Chiites : 50%
Suniites : +/- 20%

Le reste je sais plus.

Et ce n'est pas un autre probleme puisque la rébelion d'après guerre du golf était composée de Kurdes et de chiites qui malgré leur surnombre se sont fait explosé dans le bain de sang que nous connaissons faute d'aide des autres pays... :/
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Oui, ils font partie de l'Irak, mais :

- c'est une nation à part
- ce n'est qu'une partie du peuple irakien

Moi, je parlais de l'ensemble du peuple irakien, pas des Kurdes d'Irak qui ne représentent qu'une partie de ce peuple
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Rha Noenga tu ne lis qu'a moitié ce que j'écris hein avoue!

Kurdes et Chiites comme cul et chemise contre le régime de Saddam Hussein.

A eux deux ils représentent +70% de l'Irak, je ne pense pas que cela soit négligeable.

Puis arrête de me contredire femme!

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Maiheu !

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Un peu de rappel de qui est Saddam Hussein.

Citation:
Le jeune Saddam Hussein était un admirateur du système hitlérien, penchant hérité de son oncle maternel, Khairoullah Tilfah (1). Plus tard, il subit l'influence communiste et Staline viendra rejoindre la galerie de ses modèles. Le système qu'il entreprend de bâtir suivra cet héritage mais comportera des traits originaux. A l'instar du modèle allemand, le système du Baas d'Irak possède quatre points d'appui : une idéologie totalisante, un parti unique, le contrôle de l'économie (dite socialiste) et celui des médias et de l'armée.

A la différence du modèle nazi, la version baasiste va transformer les institutions sociales traditionnelles des tribus et des clans, encore influentes dans les régions périphériques, provinciales et rurales, en clés de voûte de l'Etat. Trois postes stratégiques sont d'emblée réservés au clan dirigeant : ceux de ministre de la défense, de chef du bureau militaire du parti (al-Maktab al-Askari) et de chef du bureau de sécurité nationale (maktab al-Amn al-Qawmi). Mais, dans les premières années du régime arrivé aux affaires en 1968, il s'agit d'un tribalisme étatiste, limité à la tribu de l'élite régnante, l'Albou Nasir, dont le clan Al-Beijat constitue le noyau dur. Avec les années, d'autres factions tribales de second plan seront cooptées (2). A partir de là se mit en place une stratégie de la peur, destinée à assurer les assises du pouvoir, à bâtir une élite dirigeante et à juguler les scissions et luttes de pouvoir dont l'armée et la politique des partis auront tant souffert entre 1958 et 1970.

La rente pétrolière constitue une autre composante du système totalisant mis en place par le Baas. Les vastes réserves du pays ont permis l'essor des services publics et de diverses formes de protection sociale. Les couches moyennes occidentalisées, enrichies par le boom pétrolier qui a suivi la guerre d'octobre 1973, verront s'ouvrir des horizons brillants. Ironiquement, c'est sous les contraintes d'une économie planifiée qu'une couche supérieure va prospérer de manière inattendue. On compte, en 1968, 53 ménages millionnaires en dinars (à l'époque, 1dinar = 3,10 dollars), 80 en 1980, et plus de 3 000 en 1989. Mais ces nouvelles forces sociales, ces salariés et propriétaires, ces couches moyennes et supérieures, doivent leur prospérité non à un système libéral, mais presque exclusivement aux emplois et aux contrats d'Etat.

Au sein du pouvoir et des classes montantes, les groupes tribaux ou familiaux occupent des positions stratégiques. Cette « classe-clan » est hégémonique dans l'armée, le parti, la bureaucratie et les milieux d'affaires ; elle est soudée par des liens idéologiques et des intérêts économiques, de mariage, et par une croyance profonde en l'ordre clanique, malgré tous les discours officiels contre le tribalisme.

Ce système totalitaire est donc un amalgame d'éléments modernes et traditionnels, conçu pour contrôler les structures du pouvoir autant que les masses turbulentes de cette société multiethnique, où les Arabes sont divisés entre sunnites et chiites et où les Kurdes représentent une importante minorité (lire Paysages kurdes avant la bataille de Michel Verrier). C'est cette fusion qui est le principal ressort de la longévité du régime... mais aussi son talon d'Achille.

En termes de cohésion de l'élite dirigeante et d'emprise sur les leviers du pouvoir, l'expérience du Baas est très différente des régimes précédents, que ce soit celui du général Abdelkrim Kassem (1958-1963) - dont le coup d'Etat renversa la monarchie - ou celui du maréchal Abdelsalam Aref (1963-1967), qui s'appuyait à la fois sur l'armée et sur les liens de sang (clan Joumailat). Tous deux échoueront à stabiliser le pouvoir. Le Baas va ajouter de nouveaux ingrédients à la formule de base (armée + solidarité tribale). Cet amalgame complexe sera long à mettre au point, car les différents composants du système sont par nature contradictoires. D'une part, les normes des partis modernes, normes dont se réclame le Baas, parti à vocation nationaliste arabe et socialiste, ne le mettent pas à l'abri des schismes internes ; d'autre part, ces normes vont entrer en contradiction avec les liens et les solidarités tribaux.

Dans les premières années, on assista à une coexistence difficile entre l'aile civile et l'aile militaire du parti, avant que les militaires ne soient finalement confinés dans leurs casernes. L'espace tribal lui-même sera déchiré par des rivalités, des intrigues sanglantes autour du pouvoir et des richesses. Mais il assurera en même temps une certaine cohésion. Le nationalisme laïc ne faisait pas partie du discours traditionnel des élites tribales nobles, mais, en fin de compte, l'arabisme sera incorporé à ses valeurs. Certes, la richesse pétrolière va connaître des fluctuations incessantes, mais d'autres formes primitives de contrôle économique seront inventées.
Pour ceux souhaitant approfondir ce texte :

http://www.monde-diplomatique.fr/2002/10/JABAR/17020
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On sait tres bien qui est Saddam.
Le probleme n est pas la..... comme tu l as si bien rappelle, les US ont joue avec le peuple Irakien en revolte en 91 puis finalement a remis Saddam au pouvoir et a laisse ce peuple se faire massacrer.

Que maintenant ils viennent avec des raisons aussi hypocrites que "liberer l'Irak" ou encore pour "desarmer une menace imminente", c est du gros foutage de gueule.

Si c etait le cas, les US auraient appuyes en sous main les Kurdes ou les Chiites qu ils ont abandonnes en 91, afin que le peuple se libere lui meme.

Maintenant la vraie raison de cette guerre on la connait tous, c est politique, les US veulent avoir un pied bien etabli dans cette region avec un regime qui sera totalement sous leur controle.
Bref c est une position strategique que cherche le gouvernement Bush, bien evidemment les puits de petrole ne sont pas une facette negligeable de l equation.

Guerre de liberation mon cul ...... guerre d interets oui.
__________________
Ich möchte ein Eisbär sein
im kalten Polar,
dann müßte ich nicht mehr schrei'n,
alles wär so klar.

Eisbären müssen nie weinen.
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Le truc qui m'a fait vomir, c'est le compte à rebours sur les chiennes (ahaha) de télévision américaine, décomptant les minutes avant le premier bombardement...
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On sait tres bien qui est Saddam.
Le probleme n est pas la..... comme tu l as si bien rappelle, les US ont joue avec le peuple Irakien en revolte en 91 puis finalement a remis Saddam au pouvoir et a laisse ce peuple se faire massacrer.

Ils n'ont pas remis Saddam Hussein au pouvoir, il on juste laissé la rébellion se demerder. Ce qui est totalement degueulasse de leur part je te l'accorde.
L'Arabie Saoudite a dit aux USA qu'ils preferaient un Saddam affaiblit plutot qu'un nouveau régime fort. Question concurentielle et probleme de voisinage. Les USA avaient et ont toujours des troupes en Arabie et sont alliés depuis longtemps. Ils se sont pliés a leur souhait.
Et c'etait franchement degueulasse de leur part, je te l'accorde.


Que maintenant ils viennent avec des raisons aussi hypocrites que "liberer l'Irak" ou encore pour "desarmer une menace imminente", c est du gros foutage de gueule.

Chacun son point de vue, même si la forme n'est pas forcément la bonne.

Si c etait le cas, les US auraient appuyes en sous main les Kurdes ou les Chiites qu ils ont abandonnes en 91, afin que le peuple se libere lui meme.

Pour la raison pour laquelle ils ne l'ont pas appuyé : CF Ci-Haut.
Le contexte est different et cette fois l'Arabie Saoudite (et bien d'autres) les soutiennent pour cette "libération".


Maintenant la vraie raison de cette guerre on la connait tous, c est politique, les US veulent avoir un pied bien etabli dans cette region avec un regime qui sera totalement sous leur controle.
Bref c est une position strategique que cherche le gouvernement Bush, bien evidemment les puits de petrole ne sont pas une facette negligeable de l equation.

M'est avis que ce n'est pas totalement vrai mais si une part de vérité résident.
Je pense plutôt qu'ils souhaitent réellement liberer l'Irak MAIS pour des raisons d'interêt effectivement. Comme des contrats privilegiés avec la Societé Nationale Irakienne (Petrole).
Saddam Hussein avait des contrats privilegié avec la France et quelques autres pays. En effet en ne soutenant pas une action contre le régime de Saddam Hussein, en cas de victoire des USA et un réel placement d'un apres-Saddam ils se verront surement, non pas un arret des contrats mais une révision a la baisse des privilèges français et autres. Tandis que les USA auraient des relations commerciales privilegiées avec Irak.
Honnêtement le Petrole est bien trop sous le feu des projecteurs de nombreux pays (Ceux de l'Europe par exemple) pour que les USA fassent mains basse directement dessus en leur nom. Ils laisseront le pétrole aux irakiens et obtiendront des accords commerciaux attractifs et imbattables a mon avis et surtout majoritaire. En effet.

Tout comme la raison de Jacques Chirac de refuser la guerre, les raisons sont pourries mais seul le résultat compte... Chirac protege les interets des accords privilegiés avec Saddam en refusant la guerre, donc protege les interets petrolier entre autre et commerciaux de la France. En gros la France ne fait pas la guerre, pour de mauvaise raison, mais l'opinion publique s'en moque des raisons, seul le resultat compte. Cela a été dit ici même.

Eh bien pour les USA c'est la même chose. Leur interet on s'en fout. On sait tres bien que des privileges commerciaux découleront de cela. Mais si l'apres-Saddam se passe, alors les privileges des USA paraitrons bien moins important que le resultat.


Guerre de liberation mon cul ...... guerre d interets oui.

Entièrement d'accord. Tout comme les décisions de tout les pays de participer ou non a la guerre. Aucunes philanthropie. Guerre d'interêt en effet.
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Je ne suis pas tout a fait d accord avec toi sur le principe du "totalement pourri", mais bon passons.

Meme en considerant que l opposition a la guerre ou non des gouvernements n est que purement speculative..... il n en empeche qu il subsiste un probleme et de taille :

Les USA n ont aucune legitimite pour intervenir en Irak, ils ont la communaute internationale a dos et aucun aval de l ONU.
Voir un pays en envahir un autre, car il ne s agit ni plus ni moins que de cela, contre l avis de l organisme international charge de maintenir la paix mondiale et ce sans possibilite de l en empecher ...... je suis desole mais ca me rappelle une periode sombre de l histoire ( cherchez du cote des annees 40 ).
Quand en plus ce pays fait partie de cet organisme, c est a proprement parler revoltant ....... on se croirait revenu au moyen age ou seule la loi du plus fort prevaut.

Bref pour cette raison et tant d autres, je suis resolument contre cette guerre totalement barbare a mon sens ....... l histoire se souviendra des actions du gouvernement Bush comme etant des plus infames.
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Provient du message de almeric
Il ne faut pas prendre non plus l'armée américaine pour des idiots ils ne vont pas dévoiler aux infos des actions commandos ceux qui sera sûrement le cas.
Les forces terrestres sont envoyés pour calmer le pays car même en tuant Saddam un autre peut le remplacer.

Là ou pourrait se jouer la différence avec l Afghanistan ce sera la population, on ne se sait pas exactement son opinion face a l invasion américaine. Meme les meilleurs armes au monde ne pourrons rien contre une population hostile.
cf- Mogadishio ( pas sure de l orthographe )
Si tu parles de Mogadiscio , saches que la Somalie en 92-93 étaient considérés comme le pays où il y avait le plus de ventes d'armes...Loin devant les autres...

Aïdid avait pendant ces deux années pris pour cibles beaucoup de personnel de l'ONU..

Plus de 300 000 civiles sont morts...

La situation était grave à l'époque...Le monde à réagit , les gens ont envoyés des sacs de Riz , et les US ont envoyés 20 000 Marines sous demande de l'ONU en décembre 1992 avec comme nom de mission "Restore Hope" , les Américains ont ré ouvert les routes , l'Aeroport international , les entrepôts , et les convois d'aides ont pu passer...

Quand cela a été fait , les Us sont partis et on laissé place à une coalition du maintien de la paix de l'ONU ( Le maintien de la paix est la mission première de l'ONU )

Aïdid a par ailleurs tué du personnel des Nations Unies le jour du départ des Américains...

Pendant cette même année , Mohamed Farrah Aïdid est devenu un hors la loi , sa tête fut mise à prix a hauteur de 25 000 Dollars...

L'ONU à fait de nombreuses tentatives pour capturer Aïdid , mais en vain , ils ont simplement réussi à faire des victimes civiles parmi les Somaliens , ce qui à donc fait changer du meilleur au pire...Au début , les Somaliens étaient vraiment pour l'ONU , mais après ces quelques raids sanglant , les civiles ont commencé à avoir de l'hostilité pour le personnel UN...

C'est pendants ces périodes trouble que l'état Major de l'armée Américaine à décidé d'envoyer une mission dans le but de capturer Aïdid et son entourage...Les meilleurs soldats jamais vu aux Us s'entraînent pour partir au combat...

Il y a le 75 Ranger , le 160 ème SOAR ( Spécial Opérations Airborne Regiment ) avec ses légendaires pilotes , les NightStalkers...Et les Deltas Force , une sorte de SAS Américain...Des Soldats d'élite qui opèrent mais dont le gouvernement US dément l'activité...Ce groupe d'homme est nommé Task Force Rangers.

En même temps a Mogadiscio , la tension monte entre le personnel de l'ONU et les milliciens d'Aïdid...En Juin 1993 , 24 Pakistanais meurent alors qu'ils étaient en patrouille en ville...Heu les corps furent bafoués , mutilés...

Le conseil de sécurité de l'ONU a voté la capture des hauts responsables et des seigneurs de guerres ( Aïdid et ses compères )

L'Amiral Howe ( ajourd'hui à la retraite ) mis officielement la tête d'Aïdid à prix , à hauteur de 25 000 Dollars...

Les Somaliens ont rit de cela et on mis la tête à prix de ce même Amiral Howe à hauteur de 250 000 Dollars ce qui étaient enorme pour le pays soi disant le plus pauvre au monde à cette époque...

Le Président Cliton venait juste de prendre fonction , et celui ci avec son administration à rejeté cette ordre de mission qui avait pout but de capturer Aïdid...

A l'été 1993 , les Milliciens d'Aïdid prennnent pour cibles les Soldats Américains de l'ONU ( à L'Onu , un écusson est sur la manche droite à hauteur de l'épaule et l'on peut determiner le pays que tu sers )...

Début Aout , le personnel d'Aïdid attaque un Humvees de l'Un qui tranportait des Soldat Américains , bilan , 4 morts...

Apres ce , Clinton et sont administration ordonne le déploiement des Task Force Rangers...Qui prennent place à l'Aeroport de Mogadiscio...Le commandant de cette opération est le très célébre général William Garrison...

Il ne s'agit plus à cet instant d'une mission humanitaire , mais bel et bien d'une mission d'appréhension...

En Septembre ils ont lançés plusieurs raids sur la ville dans le but d'avoir Aïdid , mais ce ne fut que des échecs...Mis à part une , en fin septembre , ou ils ont mis la main sur Osman Atto , le financier personnel d'Aïdid...Garrison et l'état Major décida de capturer tous les proches d'Aïdid a défaut de pouvoir mettre la main sur lui...

Je ne me souviens plus des noms de ceux qui devaient etre capturés ce jour la 3 Octobre 1993 , mais la mission à été lancé...

La mission étaient simple de par ses objectifs et sa mise en place...

Une colonne de 12 Humvees partait de l'aeroport en même temps que les Blacks Hawks avec les rangers dedans , et les Littles Birds avec les Deltas Force...

La mission des Delta Force qui arrivait quelques secondes avant tout le monde était d'entrer dans un hotel où étaient les personnalités et de les capturer , dans le même temps , 4 hélicoptères Black Hawk ( de 6.1 a 6.4 ) étaient à chaques coin de l'hotel Olympic et les Rangers étaient chargés de sécuriser le périmètre ( personne entre ou sort )...

La colonne de humvees devaient arriver quelques secondes plus tard lorsque le périmètre serait sécurisé et que les personnalités capturés...La mission ne devait pas durer plus d'une demi heure , mais lors de la descente à corde d'un hélicoptère , un Soldat est tombé , était grave , il devait être ramené sur le champ , donc 3 humvees et quelques littles birds ( AC 130 il me semble ) ont été dépéchés pour ramener ce soldat...

Toute la ville à commencé à se soulever contre les Américains...

Les gens s'équipaient d'AK-47 , de RPG ( une sorte de lance rocket ) et toutes armes disponible...Les gens tiraient en direction des Blacks Hawks , un premier Black Hawk est touché celui de Chris Wolcott qui mourra quand l'hélicoptère tombera au sol , tout le personnel à bord de l'hélicoptère est mort sur le coup...

A partir de ce , la mission à changé , il s'agissait maintenant de recuperer ce Black Hawk et ses passager...Mais la mission principal n'était pas terminé...Un goupe de Rangers à été envoyé pour securiser le périmètre du Crash du Black Hawk...

La colonne de Humvees qui pendant ce temps là avait fini sa mission avait pour ordre d'aller sur le site du crash , mais ce même convoi était pris sous le feu des Somaliens...Beaucoup de soldats ont été blessé dans ce convoi car il tournait en rond , les Somaliens avait le chic pour faire des barrages...

Un Black Hawk ( celui de Mickael Durant ) a eu pour ordre de remplacer en position l'hélicoptère crashé...Mais ce même hélicoptère à pris un RPG dans le Rotor , et il s'est crashé à plus d'un Kilomètres de la ville...Tous les passager de cette hélicoptère ( 6.4 ) ont survécu mais avec divers blessures graves...Les gens commencaient à venir vers cette hélicos , car à ce moment là il s'agissait de tuer tous les américains possible...

Les Soldats envoyés à Mogadiscio étaient débordés , personne ne pouvait aller au crash 2...Des Snipers Delta , à l'origine dans une hélicoptère survolant la zone , ont demandés à être envoyé pour sécuriser la zone du crash 2 en attendant que les rangers viennent...Il s'agit des Sergent Shugart et Gordon ( qui recevront une medaille à titre posthume )...

La mission à changé de cap à ce moment , il s'agissait à présent d'une mission de sauvetage...

Le site du crash 1 était parfaitement sécurisé , mais le site du crash 2 été débordé par les Somaliens...Gordon à été tué , Shugart aussi , les autres personnel du Black hawk aussi...Et Mickael Durant a eu la vie sauve grace à des Lieutenant de Millice qui voulait avoir ce prisonnier vivant...

Damon qui raconte
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Valldieu LaFouine
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POur ceux qui savent pas lire, ils regardent Black Hawk Down c'est ce que vient d'expliquer Damon ligne par ligne.
Valldieu, qui trouve qu'il manque une ligne a la fin du post de Damon

Edited : population hostile environs 1000 morts Soldats US 39 morts
__________________
A fast word about oral contraception. I asked a girl to go to bed with me and she said 'no'.W.Allen

Yes, madam, I am drunk. But in the morning I will be sober and you will still be ugly. W. Churchill
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