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Lombius
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Provient du message de Byron 6
Avoir des enfants, c'est:
-Liberté reduite
-Enormement de responsabilité en plus
-Une augmentation du cout de notre vie assez consequente
-des devoirs comme les conduire a l'ecole ou autre
-devoir supporter leur pleurs jusqu'a 5 ans, leurs idioties jusqu'a 15, leurs lubies et envies debiles jusqu'a 20, leur presence jusqu'a mini 18 ans, et ca vous pompe votre thune presque toute votre vie.
Bref, c'est des saloperies ces choses la, shoot'em all et pas de quartier.
Je suis d'accord pour les 4 premiers points, mais le 5ème est disons incorrecte pour certains enfants, vrai pour d'autres, le tout est de bien les élever ...
De toute façon il faut partir du point qu'un enfant n'est pas à soi, c'est un être à qui vous donnez la vie et que vous devez élever pour en faire un être équilibré qui pourra ainsi être indépendant un jour et faire des enfants à son tour. Bien entendu tout ne sera pas rose tous les jours, des déceptions parfois, mais des satisfactions souvent je peux vous l'assurer.
Je me suis longtemps demander si j'allais en faire un, je l'ai fait et c'est un bonheur tous les jours de voir ce petit être vous appeler papa, vous embrasser, bref maintenant je peux dire "J'ai une famille et je suis heureux". (Mon fils n'a que 6 ans)
Voilà c'est mon impression personnelle.
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Ariendell
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C'est exact mais je veux dire: dans les pays sous développés/en voie de développement, les gosses sont surtout moins bien traités/moins heureux que dans notre société. Je veux dire par moins heureux: on les prive souvent de leur enfance (bien sûr, c'est une généralité, tous ne sont pas dans ce cas).
Et de l'autre côté, il y a nous, qui nous demandons si le monde va mal blablabla. Tout ça pour se donner une fausse excuse pour ne pas avoir de mômes. Peu importe, je comprends très bien qu'un adulte puisse ne pas avoir envie d'enfant. Mais se donner CETTE raison, je trouve cela déplacé, et vraiment de mauvaise foi.
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Provient du message de Ariendell
C'est exact mais je veux dire: dans les pays sous développés/en voie de développement, les gosses sont surtout moins bien traités/moins heureux que dans notre société. Je veux dire par moins heureux: on les prive souvent de leur enfance (bien sûr, c'est une généralité, tous ne sont pas dans ce cas).
Et de l'autre côté, il y a nous, qui nous demandons si le monde va mal blablabla. Tout ça pour se donner une fausse excuse pour ne pas avoir de mômes. Peu importe, je comprends très bien qu'un adulte puisse ne pas avoir envie d'enfant. Mais se donner CETTE raison, je trouve cela déplacé, et vraiment de mauvaise foi.
Totalement d'accord
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Galogan An Qir
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Provient du message de Ariendell

Et de l'autre côté, il y a nous, qui nous demandons si le monde va mal blablabla. Tout ça pour se donner une fausse excuse pour ne pas avoir de mômes. Peu importe, je comprends très bien qu'un adulte puisse ne pas avoir envie d'enfant. Mais se donner CETTE raison, je trouve cela déplacé, et vraiment de mauvaise foi.

Je ne serais pas aussi catégorique.
Peut-être est-ce simplement un manque de confiance en soi (le monde va mal, notre gosse va être malheureux en oubliant que nous pouvons être des artisans importants du bonheur de notre gosse).
Ou alors, simplement une lucidité où on n'a pas les bases nécessaires pour accueillir le gosse et où on projette notre situation un peu pourrie sur la situation à venir et même non encore créée de notre enfant.

Mais bon, je suppute là ; tout ça pour dire que décider qu'il s'agit de mauvaise foi oublie trop vite la personnalité et la situation de celui qui se base sur cette raison. Mais cela dit, je trouve aussi que c'est une mauvaise raison.
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Ariendell
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Pour moi c'est une fausse excuse, car cela veut dire qu'on n'a pas le courage de se dire la vérité à soi-même: d'ailleurs, les gens que je connais et qui ne veulent pas de mômes n'invoquent pas cette excuse fallacieuse, mais bien leur propre désir de ne pas en avoir (pour leur vie de couple ou parce qu'ils n'en aurait pas le courage à cause du temps demandé).
C'est un peu se cacher derrière un prétexte. Si quelqu'un qui est dans une mauvaise passe (financière, couple instable ou autre) n'ose pas se dire que c'est parce que quelque chose cloche dans sa vie et invoque ça pour ne pas avoir de môme ... je lui dis lol
Par contre si cette même personne se dit: non, quoiqu'il en soit ce n'est pas le bon moment/je n'en veux pas à cause de ma propre façon de vivre: là je dis ok
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Provient du message de Galogan An Qir
Je pense également qu'avoir un enfant est un acte égoïste.
Un enfant ne demande pas à venir se battre dans cette jungle qu'est le monde.
Et moi j'estime que c'est penser qu'il n'est pas envisageable d'en avoir est un acte incroyablement égoïste.

Qui regrette d'avoir vu le jour malgrès le monde HORRRRRRRRRIBLE que vous semblez décrire et qui ne correspond pas du tout à ce que je vis tous les jours ?

Notre monde n'est pas parfait mais je ne vois pas ce qui vous permet de le juger si négativement.
Faisait'il mieux vivre il y a 500 ans alors que 95% de la population vivait en esclavage ?
Faisait-il mieux vivre il y a 150 ans entre des guerres et des révolutions qui concernaient vraiment notre vie et pas que l'on voyaient simplement à la télévision ?

Plus je lis ce thread et plus je vois des remarques de petits privilégiés occidentaux qui font les fines bouche et crachent dans la soupe ! Que dirais un ethiopien à vous voir vous lamenter ainsi ?

Avoir des enfants c'est aussi rendre ce que l'on nous a donné même si cela ne signifie en aucun cas que c'est une corvée infligée par un devoir évidemment.
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Le Saint
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Je tiens à ajouter que les vrais problèmes vis à vis des enfants ne sont pas là, dans l'économie mondial déficiente ou dans le contexte géopolitique tendu.

Le problème est beaucoup plus proche, tout proche.

Comme Khronos, j'ai réfléchi avant d'avoir mon premier enfant à plein de choses, comment l'éduquer, qui allait le prendre ne charge en cas de décès, dans quelle école l'envoyer, comment organiser son éducation, comment l'épanouir, tout ça était bien clair et sa mère et moi nous nous aimions nous étions d'accord surtout, nous avons même eu un deuxième enfant, en ayant de nouveau bien réfléchi à toute ces choses.

Et aujourd'hui au bout de 17 ans leur maman ne m'aime plus et nous nous séparons et divorçons.

Fallait il aussi le prévoir cela ?
Se dire : Oui on s'aime, mais si on s'aimait plus un jour ? Alors non, ne prenons pas se risque, ne faisons pas d'enfant ensemble fruit de notre amour

Avoir mes deux fils est mon plus grand bonheur, mais les avoir eu avec leur mère qui ne m'aime plus est mon plus grand malheur. Car maintenant je vais être séparé d'eux, je ne pourrai plus les voir tout les jours et les chérir et eux , surtout eux, qui n'ont rien à voir dans tout cela vont avoir leur petit coeur broyé car papa ne sera plus là.

Mais est ce pour autant avec tout ces moments très dur devant nous que je regrette ce que j'ai fait ?

Non, car j'ai décidé en mon âme et conscience d'être père et leur mère avait fait de même et je ne pourrais pas imaginer un seul instant que mes deux fistons n'existent pas.

Parce qu'au final tout ça c'est ce qu'on appelle : La Vie.

Alors vouloir tout planifier, tout organiser tout juger , jauger, tout prédire ça me parait bien vain, ce qu'il faut c'est faire des choix au bon moment d'une manière profonde et sincère et les assumer par après, c'est tout.
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Galogan An Qir
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Ariendell :
Je préfère également quand les gens prennent leurs responsabilités.
Mais ce n'est pas toujours par lâcheté ; certains ne se rendent pas compte que le problème vient d'eux ou de ce qu'ils ont à offrir à l'enfant.

Cela dit, ce n'est pas si important pour moi.
L'important est le résultat : et s'ils ne font pas d'enfants pour une mauvaise raison (monde va mal) mais avec une bonne conséquence (l'enfant ne naît pas dans un environnement qui ne serait pas prêt à l'accueillir), je trouve ça très bien.


Bulkathos/Torgan
Il me semble que tu te laisses emporter par ton impulsivité.
Je n'ai jamais dit que j'envisageais de ne pas en avoir (bien que cette décision certes égoïste n'implique pas la vie d'un autre - à supposer que nous prenons cette décision à deux -, ce qui n'est pas le cas quand on décide d'en avoir).
Je n'ai jamais dit que le monde était mieux avant mais il faut être réaliste, la vie apporte plus de souffrances que de moments de bonheur (c'est d'ailleurs notamment pour ça qu'ils sont si importants).
Je dis que le monde a été, est & sera une jungle.
Nous ne sommes pas sur une île de bisounours.
En outre je ne me lamente pas, je constate.
Et enfin, je n'ai jamais considéré cette raison (le monde va mal) comme une bonne raison.
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Galogan An Qir
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Provient du message de ~Rahan~

Et aujourd'hui au bout de 17 ans leur maman ne m'aime plus et nous nous séparons et divorçons.

Fallait il aussi le prévoir cela ?
Se dire : Oui on s'aime, mais si on s'aimait plus un jour ? Alors non, ne prenons pas se risque, ne faisons pas d'enfant ensemble fruit de notre amour

Avoir mes deux fils est mon plus grand bonheur, mais les avoir eu avec leur mère qui ne m'aime plus est mon plus grand malheur. Car maintenant je vais être séparé d'eux, je ne pourrai plus les voir tout les jours et les chérir et eux , surtout eux, qui n'ont rien à voir dans tout cela vont avoir leur petit coeur broyé car papa ne sera plus là.

Mais est ce pour autant avec tout ces moments très dur devant nous que je regrette ce que j'ai fait ?

Non, car j'ai décidé en mon âme et conscience d'être père et leur mère avait fait de même et je ne pourrais pas imaginer un seul instant que mes deux fistons n'existent pas.

Parce qu'au final tout ça c'est ce qu'on appelle : La Vie.

Alors vouloir tout planifier, tout organiser tout juger , jauger, tout prédire ça me parait bien vain, ce qu'il faut c'est faire des choix au bon moment d'une manière profonde et sincère et les assumer par après, c'est tout.

C'est clair.
On prépare la venue dans un environnement qu'on espère idéal mais, après, la vie nous impose des routes qu'on n'aurait peut-être pas souhaitées. Nul ne peut être tenu pour responsable de ce que le destin inflige. Nous sommes responsables au moment de notre choix de l'avoir et non pas de ce que la vie lui (nous) réserve... là, comme tu le dis si bien, il nous reste à assumer.
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Provient du message de Galogan An Qir
la vie apporte plus de souffrances que de moments de bonheur
Bof, c'est très discutable ça et même si c'est vrai cela ne veut pas dire qu'il vaut mieux ne pas naitre que de vivre ainsi.
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Cool
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Provient du message de Ariendell
Et de l'autre côté, il y a nous, qui nous demandons si le monde va mal blablabla. Tout ça pour se donner une fausse excuse pour ne pas avoir de mômes. Peu importe, je comprends très bien qu'un adulte puisse ne pas avoir envie d'enfant. Mais se donner CETTE raison, je trouve cela déplacé, et vraiment de mauvaise foi.

- une excuse ? de la mauvaise foi ?
tu es sûre de me lire quand je te répond ?
==> je suis père !!!

mais tu illustres très bien mon propos finalement:
les espèces animales s'auto-régulent selon l'espace et/ou les ressources dont elles disposent, sauf une et manque de bol c'est la seule à pouvoir être un danger pour son propre avenir et celui de la planète..
l'être humain est le seul qui soit capable d'asseoir quinze personnes sur la branche qui le sépare du vide.. juste parce-qu'un instinct de reproduction qui aurait dû se stabiliser avec l'évolution a oublié de le faire et l'écarte alors de toute prise de conscience qui dépasse son nombril..

excuses-moi si je te choques, c'est.. humain, mais on pourrait bien ne pas tant tarder d'en payer un prix excessif.


Patum Ursus,
je dois être cinglé...

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Lilandrea Vifargent
Bagnard
 
Avatar de Lilandrea Vifargent
 
Citation:
Provient du message de ~Rahan~
Avoir mes deux fils est mon plus grand bonheur, mais les avoir eu avec leur mère qui ne m'aime plus est mon plus grand malheur. Car maintenant je vais être séparé d'eux, je ne pourrai plus les voir tout les jours et les chérir et eux , surtout eux, qui n'ont rien à voir dans tout cela vont avoir leur petit coeur broyé car papa ne sera plus là.
Il te manque plus que la fille


Personnellement, je prendrai bien plus en compte ma situation personnelle (aisance financière etc ) que la situation mondiale.

Comme je crois avoir lu plus haut (je me réveille, tapez pas) si mes grands parents avaient eu cette réaction, je serai pas la (ma mère est née en 46, au sortir de la guerre, il fallait avoir confiance) = quelle perte pour le monde

De toute facon, le monde risque de basculer à chaque instant, alors pourquoi prendre ca comme excuse? Je rejoins Ariendell, je connais des personnes qui n'ont pas envie d'enfants et qui l'expliquent en disant qu'elles ont peur pour leur avenir en voyant le devenir du monde blabla, ce n'est qu'une excuse ...

Quant au surpeuplement de la Terre, désolée mon Patum, argument non recevable. Si on vivait dans le tiers monde je veux bien, mais on n'y est pas. Oui oui je sais l'humanité blabla, mais bon hein.

Moi je sais que je veux des enfants, et que je ferai tout pour leur assurer un avenir heureux, et y mélanger l'avenir de le Terre, ca n'entre pas en compte, car on n'y peut rien.

Se priver de la joie d'un enfant pour l'hypothétique raison que peut etre il y a aura des guerres, des famines, des maladies ? Il est possible que ca arrive, mais dans le doute, moi je veux un enfant.
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Le Saint
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Citation:
Provient du message de Lilandrea
Il te manque plus que la fille


Moi je sais que je veux des enfants, et que je ferai tout pour leur assurer un avenir heureux, et y mélanger l'avenir de le Terre, ca n'entre pas en compte, car on n'y peut rien.

Se priver de la joie d'un enfant pour l'hypothétique raison que peut etre il y a aura des guerres, des famines, des maladies ? Il est possible que ca arrive, mais dans le doute, moi je veux un enfant.
Oui, un petite fille qui ressemblera à sa maman, une vraie peste qui me menacera d'un gros gun

C'est pour ça que la vie vaut la peine et que cela vaut la peine de donner la vie.

C'est pour ça qu'on a la force de continuer et qu'on recommence
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Xeen
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Citation:
Provient du message de Patum URSUS !


mais tu illustres très bien mon propos finalement:
les espèces animales s'auto-régulent selon l'espace et/ou les ressources dont elles disposent, sauf une et manque de bol c'est la seule à pouvoir être un danger pour son propre avenir et celui de la planète..
l'être humain est le seul qui soit capable d'asseoir quinze personnes sur la branche qui le sépare du vide.. juste parce-qu'un instinct de reproduction qui aurait dû se stabiliser avec l'évolution a oublié de le faire et l'écarte alors de toute prise de conscience qui dépasse son nombril..
ben voilà...
après la redistribution des richesses, une redistribution des enfants
a vrai dire je ne plaisante qu'à moitié...
Ariendell : a vrai dire ça me plairait bien d'adopter un gamin déjà "vieux", ainsi il pourrait m'apporter une autre vision du bonheur qui sait ? Il aurait des pans de sa culture propre et nous nous construirions quelque chose d'inédit et d'enrichissant des deux côtés. Mais bon, pour l'instant je ne suis pas apte a encaisser les douleurs qu'un enfant de l'autre monde pourrait trimballer (quoiqu'avec mon expérience personnelle j'ai des preuves que "l'autre monde" est à nos portes, même si les gens ne le voient pas forcément - où se bouchent les yeux et les oreilles)
Lil' et Rahan : oui ; du courage et beaucoup d'amour
Patum Nostrum : T'es pas fou - on doit être deux dans ce cas.
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Rollback
Alpha & Oméga
 
Citation:
Provient du message de Khronos
Là oui c'est léger, mais comme je n'ai pas dit ni même pensé ça je ne me sens pas concerné
Par contre je trouve que tu es un peu grandiloquent dans ta manipulation des concepts de vie et de souffrance.
Je t'imagine bien en haillons, au sommet d'un pic battu par les vents, brandir ta progéniture vers des cieux en furie en hurlant à t'en faire péter les nerfs optiques "MON FILS, TA VIE EST EN JEU" (synchroniser avec le tonnerre pour plus d'effet).
Et Dieu me demandera de le tuer pour lui prouver ma Foi !

Citation:
D'abord tu donnes la vie, et à mesure que les années s'écoulent cette vie t'appartient de moins en moins. Si ta responsabilité civile envers ton gamin s'arrête à ses 18 ans il aura depuis bien longtemps trouvé des raisons de vivre. L'indépendance ne se fait pas en un jour et les velleités d'indépendances se manifestent dès que le loupiot se débat pour se dégager de ton étreinte pour aller jouer avec ses jouets.
Je n'ai jamais dit que la vie que tu transmets, t'appartenait, au contraire ! Responsabilité n'est pas possession.
Quand aux velleités d'indépendance, cela n'implique en rien une manifestation de raisons de vivre (parfois c'est même le contraire).

Citation:
Tu n'as qu'à leur demander, il ne m'appartient pas de répondre. Entre nous j'ai peu de doutes sur la réponse, il suffit de voir la joie de vivre qui peut émaner d'un service d'enfants cancéreux (tu y verras aussi leurs parents). Vaut il mieux vivre de grands malheurs (ce qui sous entend qu'ils sont entrecoupés de grands bonheurs, on se fait à tout) ou ne pas vivre du tout ? Et surtout la réponse à cette question n'est elle pas évidente pour un être vivant non suicidaire (ce qui représente une majorité d'entre nous)) ?
Ok j'en prends note : la prochaine que j'aurai le blues, j'irai me ressourcer dans un service d'enfants cancéreux, notamment en rigolant avec leurs parents ! "Oh comme vous avez de la chance d'avoir un gamin malade !" (foutage de gueule contre-mesure proportionnée).

Pour information, j'ai déjà travaillé dans un hôpital en tant qu'aide soignant et j'ai vu et soigné des malades de cancer sous chimio.

Citation:
Sincérement désolé mais "oui" partout. J'ai deux enfants et les deux sont casés avec l'accord des gens concernés en cas de décès des parents, et on a prévu le coup jusqu'à 4 enfants qui est notre objectif minimal (bah oui faut bien compenser les patum/xeen ). Pour le testament si je décède tout va à ma femme et si nous décédons tous les deux tout va aux enfants et sera géré par les tuteurs. J'ajoute qu'une situation familiale saine évite aussi de tout avoir à blinder à outrance, nos deux familles respectives savent comment agir en cas de pb. Pour l'assurance vie j'ai (3x le salaire + rente d'éducation jusqu'à 25 ans) et ma femme sait qu'en dernier recours elle peut vendre ma collection de cartes magic...(mais ce faisant elle s'expose à perturber mon voyage vers l'au dela). Est il besoin de préciser que nous nous sommes posés ces questions (et bien d'autres) avant d'avoir notre premier enfant ?

C'est juste qu'avant d'avoir notre premier ça faisait au moins 6/7 ans qu'on en parlait, alors on a évoqué des choses, avant même de formaliser la décision. Mais au final je trouve que tu rends l'acte lui même un peu "pesant", tu le charges trop ou en trop peu de temps, ça manque de naturel, je sais pas, pète un coup. Elle en pense quoi ta copine ?
Ma femme en pense que c'est un sujet sérieux et que ce genre de questions doit se poser avant et non après (une fois que le test est devenu bleu). Mais tu as répondu à mes questions (notamment ma question subsidiaire) et ça me suffit

Citation:
Pof le graphique qui va bien : http://louis.chauvel.free.fr/Suicosc.pdf

Pas trop le temps de faire un commentaire particulier sur le graphe qui est très parlant (le taux de suicide n'est jamais aussi faible qu'avant 20 ans).
Ok je rectifie : après les accidents de la route, quel est le plus grand facteur de mortalité chez les jeunes ?

Citation:
Par contre pour revenir au sujet il s'agirait alors de corréler les évenements marquants (guerre, etc...) à un taux de suicide. La corrélation est loin d'être évidente mais en l'état de ma doc et de mes velléités d'aller plus loin dans le sujet je m'abstiens en terminant par la pirouette suivante: la vision qu'auront nos enfants du monde sera en partie conditionnée par l'amour qu'ils auront reçus et la vision qu'on leur aura transmise (et qu'ils arrangeront avec leur personnalité propre), qui, du moins s'ils habitent en France, aura je le crains beaucoup plus d'influence que la senéscence de l'artisanat Inuit. (de toute manière leur mère est là pour leur transmettre toute la misère du monde qu'il faudra pour tempérer l'égocentrisme de petit français né avec du haut débit dans la maison)
Bah c'est tout le bien que je te souhaite

Citation:
@Patum/Xeen
Je pense au contraire de vous qu'un flux de naissance soutenu (je le place intuitivement à 1 enfant par personne soit 2 par couple, une sorte de "remboursement de son passage sur terre" qui aurait l'avantage de stabiliser la croissance. C'est très subjectif je vous l'accorde) est nécessaire, et pas que pour un système de retraite par répartition. De Durkheim (dans son étude sur l'influence du croît physiologique) à Emmanuel Todd (dans son livre sur l'état de la Russie), le taux de naissance est un facteur très représentatif de l'état d'une société. Trop faible, la société vieillit. Trop fort elle explose. C'est trop trop 1000x trop schématique je n'ai pas le temps de développer pour cette fois, il y a l'aspect famille recomposée, l'adaptation au rythme des décès (d'ou la prise en compte du croît), etc...bref, sujet fleuve, khronos fuit.
Ah le "remboursement de son passage sur terre" ! Cela rejoint un peu le "donner un sens à ma vie" de Irfaela. Tu rembourses ta vie avec celle d'un autre. Relis toi un peu Khronos et demande toi si dans ce que tu écris d'eux, tes enfants sont des personnes à part entières.
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