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Alpha & Oméga
 
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Avoir des enfants en tout connaissance de cause
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Provient du message de FautVoir
C'est surtout la difficulté de discuter de ce sujet entre un couple qui désire un enfant et quelqu'un qui cherche à rationaliser parce que ce désir le dépasse.
Ohh ! Enfin le mot désir est prononcé !

Citation:
Sauf erreur, il y a quelque chose comme 8000 suicides par an, en France. Sur les 30 dernières années, ça fait donc dans les 240000 personnes qui se sont dit à un moment donné "j'avais pas demandé à vivre, je préfère retourner au néant".

Donc ce n'est même pas la peine d'aller taquiner la boule de cristal pour prévoir dans quel monde nous vivrons dans 30 ans, s'il y aura des guerres, si la pollution tuera la planète et patalaire. Soit tu trouves que globalement la vie vaut le coup d'être vécue, et tu veux en faire profiter un gosse, et tant pis pour le risque qu'il ne soit pas exactement d'accord avec toi, soit tu n'en es pas tellement persuadé toi-même, auquel cas, effectivement, abstiens-toi.
Ahhhh !

Citation:

P.S. : Je ne suis pas père, moi-même, et à priori ne le serai probablement jamais. Par contre, je vis avec une mère.

Edit : Quand je dis "Soit tu trouves que globalement la vie vaut le coup d'être vécue, et tu veux en faire profiter un gosse", je ne suppose pas un rapport de cause à effet systématique entre les deux. On peut aimer la vie sans désirer un gosse, cela va de soi (et c'est mon cas, d'ailleurs. )
Fautvoir, tu es mon idole !
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LoneCat
Invité
 
Re: Re: Avoir des enfants en tout connaissance de cause
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Provient du message de Rollback
Si ça te fait rire, tant mieux. J'espère juste que ça ne te fait pas rire jaune.
Je n'ai aucune raison de rire jaune, mais alors aucune ! C'est le ouik-end, il fera beau.

C'est la brochette de messages qui me fait rigoler. Faut savoir profiter de la vie un peu aussi . tiens d'ailleurs il y a Lens - Nantes ce soir, allez les Canaris !

Ciao,
LoneCat
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Le Saint
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Pour répondre à tes inquiétudes et tes interrogations Rollback, je vais me permettre de citer un petit bonhomme plein de bon sens.

- Tout va mal.
- Nous ne devrions même pas être ici.
- Mais nous y sommes.
- C'est comme dans les histoires épiques M. Frodon.
- Celles qui comptaient réellement...
- Qui étaient pleines de ténèbres et de danger.
- Parfois vous ne vouliez même pas connaître la fin.
- Car comment pouvait-elle être heureuse ?
- Comment le monde peut-il redevenir comme il était quand tant de malheurs sont survenus.
- Mais à la fin ce n'est qu'une chose qui passe...
-...cette ombre, même les ténèbres doivent disparaître.
- Un nouveau jour arrivera,et quand le soleil l'éclairera il brillera encore plus.
- C'était des histoires qui restaient en vous qui avaient un sens
- Même si vous étiez trop petit pour savoir pourquoi
- Mais je crois M. Frodon que je comprends,je sais maintenant.
- Les héros des histoires avaient beaucoup d'opportunité d'abandonner.
- Mais ils ne le faisaient pas, ils allaient de l'avant.
- Car ils s'accrochaient à quelque chose ...

- A quoi s'accroche t-on Sam ?

- Il y a quelque chose de bon dans ce monde, M. Frodon.
- Et cela mérite que l'on se batte.


- Sam Gamegie. LOtR. Tolkien

Et c'est pour ça que j'ai deux fils malgré tout le mal qui existe dans le monde, Rollback, parce que tout n'est pas si terrible et que la vie est pleine de belle choses aussi et qu'elle vaut la peine d'être vécue et de continuer, de fonder une famille.
Que la question te traverse l'esprit je le comprend, que tu t'y arrête est une erreur, je pense.
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- moi il y a une chose qui m'angoisse au sujet du futur et celle-ci va en empirant sans que les gens ne se sentent jamais concernés.
on est plus de six milliards sur la planète je crois et continuons de nous reproduire à tout va...

il me semble logique à moi que la surpopulation entraîne ou aggrave des fléaux comme les épidémies, la famine, les guerres de ressources et l'appauvrissement de celles-ci..
vous n'avez pas l'impression que c'est un peu le cas et un peu plus chaque jour?

je vais passer pour un bargeot utopiste et peu m'importe, mais se limiter dans les naissances jusqu'à redescendre à la moitié de la population mondiale ferait que l'homme et la nature n'aient à le faire avec l'horreur et les risques pour la planète que cela comporte.

mais non, "après moi le déluge" ils se débrouilleront...
je trouve presque amusant de demander à nos enfants d'être plus matures qu'à nous-même... presque.


ah! j'aperçois des messieurs en blanc, je vais devoir vous laisser.
*gigote dans sa camisole en hurlant*
- trois milliards, vite !!! gnnnn ghnnnh gn gnnnhhn gnnnn....


Patum Ursus.
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Roh l'autre la prise de tête mais c'est qu'un jeu
*Essuie la pluie de posts*
Mais arrêtez le

Rollback, à force de louvoyer et de quoter comme un furieux je ne suis pas sur de comprendre ta question:

Tu dis que tout futur parent mature doit avant de procréer s'interroger sur l'avenir, mais je suppose que si tu étais optimiste concernant cette période tu n'aurais pas posté (ça ferait "je pense que le monde va et ira bien, mais si je n'étais pas de cet avis je devrais m'interroger sur le bien-fondé de la procréation". tordu isn't it ?)

Donc en gros tu trouves le monde laid, tu penses que ça ne va pas aller en s'améliorant, et tu penses que c'est une bonne raison pour ne pas faire d'enfants; tu attends donc que ceux qui ont la même opinion que toi sur le monde mais qui veulent quand même faire des enfants te donnent leurs raisons, et pour le reste j'ai l'impression que tu préfères simplifier en te disant "qu'en général" qu'ils ne se sont même pas posé la question (tu l'exprimes par trois fois au moins), ce qui me semble une sacrée affirmation gratuite.

Partons du principe si tu veux bien que tu ressens ceci, tu me corrigeras si j'ai mal compris.

D'abord, ça va peut être te surprendre, mais vouloir un enfant ne nécessite pas forcément une instrospection du fin fond de l'infini et encore moins (et pour cause) une perception aiguë des confins de l'éternité à venir. Comme toute prise de décision, pour ne pas être noyé par les éléments à prendre en compte, on filtre et on pose des hypothèses simplificatrices. Partir du principe qu'on a l'équilibre familial et l'indépendance financière, que le monde tourne depuis de millénaires malgré guerres & fléaux, et que l'on a envie d'un enfant, suffit en général à se jeter dans l'inconnu de la [pater|mater]nité avec optimisme, comme des centaines de générations avant nous. En l'occurrence il est bien beau de s'interroger sur le monde dans 20 ans mais je ne vois pas tellement en quoi ça va faire avancer le schmilblick, parce que personne n'a la réponse, et que la réponse que tu donnerais à une telle question n'aurait pas grand chose d'objectif. Sans vouloir citer de la philosophie Zen qui dit que la réponse est qu'il n'y a pas de question, j'avoue qu'il est certaines questions auxquelles je ne vois aucun intérêt tant leur réponse est inaccessible.

Trouver le monde laid c'est bien beau, mais j'aurais tendance à rattacher ça à une vision romantique de l'artiste incompris (au mieux) ou à un mensonge qu'on se ferait à soi même pour ne pas voir qu'on est encore trop égoïste pour vouloir sacrifier ses soirées à finir pété comme un coin avec des potos piliers de bar. Je ne dis pas que c'est ton cas mais curieusement à ma gauche j'ai 10 gars de 15-25 ans qui pensent que le monde est trop moche pour faire des enfants (et puis ça va les arranger parce que sinon la séance de Cthulhu du vendredi elle saute), et 10 ans après je n'en ai plus qu'un, et il est effectivement tout aigri, ou alors ses hésitations d'artiste lui ont fait rater le coche, il n'a plus qu'à trouver -ce qu'il n'aura pu faire 10 ans plus tôt-, des raisons de ne pas regretter de n'avoir fait d'enfant comme tous les autres*. Comme le taux de mortalité n'explique pas cette chute drastique des pessimistes de service j'en déduis qu'entre temps les 9 zoziaux ont fait comme tout le monde: trouvé une copine, un boulot, des raisons pour y aller sans trop traîner des pieds, un appart, et puis, l'ennui (ou le désir) aidant, l'idée d'avoir des enfants a pointé puis germé. Sans vouloir te vexer j'en ai connu de plus coriaces que toi qui feraient palir un Cioran de pessimisme, plier ostensiblement sous les coups de boutoir d'une femelle avisée (pour leur plus grand bonheur en fin de compte)

Pour ma part, je ne peux donc pas te répondre, vu que je suis dans la catégorie des "assez optimistes pour croire que cette bonne vieille humanité tiendra encore le temps de la vie de mes enfants", et qu'à partir de là je m'en fous, ça les regardera**. Non pas que je ne trouve pas que le monde soit exempt de défauts, mais ça fait longtemps qu'il a appris à vivre avec, et des états d'âme passagers ne me semblent pas une suffisamment bonne raison pour couper un fil qui se déroule depuis Adam & Eve, car après tout, mon panel d'actions disponibles pour un monde meilleur commence (et s'arrête, du moins au vu de mon emploi du temps actuel) avec l'éducation de futurs êtres humains gentils, indépendants, critiques, et capables d'appréhender et de faire tourner avec leurs pairs la machine quand je serai six pieds sous terre***

Sinon j'ai une solution: comme tu ne sais pas de quoi demain sera fait, dans le doute fais des enfants, et si dans 20 ans tu trouves que le monde va vraiment trop mal il sera toujours temps de les zigouiller discrètement. Dans le cas contraire tu te féliciteras d'avoir sauté le pas sans avoir réfléchi pendant 107 ans et pendant que tes gonades étaient encore juteuses et fermes comme deux melons.

Tiens, j'ai une comparaison bien foireuse là: c'est un peu comme débattre du sort d'un prisonnier (sans son avis bien sur) en se demandant s'il préférerait la guillotine ou la perpet, et de se dire que la perpèt c'est vraiment trop long et qu'il serait trop malheureux alors qu'on va se contenter de la guillotine et puis ça va comme ça (et c'est moins cher). Demande à tes enfants dans 20 ans si tu as fait le bon choix, j'ai peu de doutes quant à la réponse.

Khronos (je vais me faire fracasser par Lonecat pour comparaison merdique )
*Fautvoir, j'ai l'impression que ta situation familiale est plus le fruit d'un concours de circonstances que d'un refus délibéré d'enfant. Une famille recomposée avec un enfant à 30 ans passés fausse un peu le débat.
**ça ne m'empêche pas de passer des plombes à trier mes déchets
***vous trouvez pas que cette dernière phrase passe encore mieux quand elle est chantée ?
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Ariendell
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Franchement vous avez de drôles de débats
Les seules questions qu'on se pose, c'est : est-ce qu'on en a envie, est-ce qu'on peut l'assumer financièrement pour qu'il soit heureux. C'est tout. On ne se demande si le monde coure à sa perte etc. Rien de tout cela.
Un enfant, c'est beaucoup de responsabilités, mais aussi beaucoup de bonheur, certains oublient de le dire. Qui est-on pour se croire au centre du monde? Choisir qu'on ne fera pas d'enfant soi-disant parce que le monde va mal?
J'ai des amis qui ne veulent pas d'enfant pour des raisons personnelles, pas parce que le monde va mal. J'en ai d'autres qui en rêvent, mais qui n'ont pas trouvé l'âme soeur
Chacun a des envies différentes ... autant je respecte ceux qui veulent préserver leur liberté, je comprends qu'ils ne veuillent pas d'enfant (surtout après avoir passé une après-midi avec mon chéri, ma tite fille et moi ). Mais je n'accepterais sûrement pas qu'ils me disent: parce que le monde va mal ... c'est la pire des fausses excuses qui puisse être à mon avis
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- Ariendell, je n'ai jamais dit de ne PAS en avoir mais je pense qu'il faudrait se limiter à l'échelle humaine et individuelle, nuance.
j'ai moi-même une fille que j'ai désiré avoir alors que je pensais déjà ce que je viens de dire.
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Citation:
*Fautvoir, j'ai l'impression que ta situation familiale est plus le fruit d'un concours de circonstances que d'un refus délibéré d'enfant. Une famille recomposée avec un enfant à 30 ans passés fausse un peu le débat.
Ah ben ça a joué, c'est sûr. Cela dit, il est vrai que ça ne m'a jamais vraiment titillé au point de devenir un vrai désir. En tout cas, je ne me suis jamais inventé des trucs pour rationaliser tout ça (l'avenir du monde, la 3ème guerre mondiale, la mort du P2P etc.). Le désir n'est pas là, donc je ne fais pas de gosses, point barre. Le fait que ma compagne avait 36 ans quand nous avons commencé à vivre ensemble, et qu'elle-même ne souhaitait pas un deuxième enfant, a évidemment contribué à me laisser dans cet état d'indifférence. Si elle avait insisté, et qu'on avait été plus jeunes, elle aurait peut-être fini par me séduire avec cette idée.
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Re: Roh l'autre la prise de tête mais c'est qu'un jeu
Citation:
Provient du message de Khronos
*Essuie la pluie de posts*
Mais arrêtez le

Rollback, à force de louvoyer et de quoter comme un furieux je ne suis pas sur de comprendre ta question:

Tu dis que tout futur parent mature doit avant de procréer s'interroger sur l'avenir, mais je suppose que si tu étais optimiste concernant cette période tu n'aurais pas posté (ça ferait "je pense que le monde va et ira bien, mais si je n'étais pas de cet avis je devrais m'interroger sur le bien-fondé de la procréation". tordu isn't it ?)
Je te l'accorde. En effet, je n'y aurais certainement pas pensé sinon mais je considère que c'est un tord.

Citation:

Donc en gros tu trouves le monde laid, tu penses que ça ne va pas aller en s'améliorant, et tu penses que c'est une bonne raison pour ne pas faire d'enfants; tu attends donc que ceux qui ont la même opinion que toi sur le monde mais qui veulent quand même faire des enfants te donnent leurs raisons, et pour le reste j'ai l'impression que tu préfères simplifier en te disant "qu'en général" qu'ils ne se sont même pas posé la question (tu l'exprimes par trois fois au moins), ce qui me semble une sacrée affirmation gratuite.
J'aimerais nuancer ton assertion : je trouve que le monde n'est pas beau. Maintenant, je ne suis pas de ceux qui pensent qu'il va aller en empirant ; je suis dans l'expectative.

Mais là n'est pas le propos. Comme je l'ai dit dans mes posts précédents, je ne parle pas uniquement du monde "en général", mais aussi de notre environnement immédiat. En effet, l'influence du monde sur notre avenir peut être très faible, même sur plusieurs années. Ca dépend essentiellement de la situation présente (géographique, historique, politique, sociale) et de la chance d'être au bon endroit.

Par contre, notre environnement immédiat, lui aura obligatoirement une influence sur notre future. Donc oui, il faut se poser des questions sur notre avenir financier, social (boulot, famille, relation), notre santé présente et futur, toutes ces choses de la vie courante.

Citation:
Partons du principe si tu veux bien que tu ressens ceci, tu me corrigeras si j'ai mal compris.

D'abord, ça va peut être te surprendre, mais vouloir un enfant ne nécessite pas forcément une instrospection du fin fond de l'infini et encore moins (et pour cause) une perception aiguë des confins de l'éternité à venir. Comme toute prise de décision, pour ne pas être noyé par les éléments à prendre en compte, on filtre et on pose des hypothèses simplificatrices. Partir du principe qu'on a l'équilibre familial et l'indépendance financière, que le monde tourne depuis de millénaires malgré guerres & fléaux, et que l'on a envie d'un enfant, suffit en général à se jeter dans l'inconnu de la [pater|mater]nité avec optimisme, comme des centaines de générations avant nous.
Pause !

En effet, pour prendre des décisions sans grande conséquences, ou qui finalement n'affectent que nous, il est parfois confortable de faire des raccourcis cognitifs. Mais ici, il ne s'agit pas de décider si on va acheter du pain en rentrant du boulot, hein ?

La vie d'une autre personne est en jeu. Et si la décision est prise en fonction d'hypothèses simplificatrices comme "ça marche bien pour les autres", "ça a marché avant puisque je vais bien, alors ça va marcher après" ou encore "je suis jeune, je suis invincible, je serais grand-père(mère) !", tu ne penses pas que c'est un peu léger ?

Le monde "tourne" comme tu dis depuis des millénaires avec ses guerres et fléaux. Mais qu'en ont pensé toutes les victimes de ces fameuses guerres et des fléaux ? Qu'en ont pensé ces gens qui sont nés dans la misère, qui ont peut-être vécu une vie plus ou moins courte et pleine de souffrance ? Les violés, les torturés, les handicapés ? Et qu'en ont pensé leurs parents avant et après les avoir fait ?

Citation:
En l'occurrence il est bien beau de s'interroger sur le monde dans 20 ans mais je ne vois pas tellement en quoi ça va faire avancer le schmilblick, parce que personne n'a la réponse, et que la réponse que tu donnerais à une telle question n'aurait pas grand chose d'objectif. Sans vouloir citer de la philosophie Zen qui dit que la réponse est qu'il n'y a pas de question, j'avoue qu'il est certaines questions auxquelles je ne vois aucun intérêt tant leur réponse est inaccessible.
S'interroger sur le monde ne veut pas obligatoirement dire uniquement s'interroger sur ce qui se passe à l'autre bout de la planète. Encore une fois, c'est le monde dans son entier, c'est à dire aussi de son environnement immédiat : famille, argent, etc.

Tiens par exemple, j'ai quelques questions bien terre-à-terre pour vous, parents où il n'est point besoin de philosophie Zen pour y répondre : si votre compagne et vous veniez à mourir d'un accident, avez vous prévu qui s'occuperait de vos enfants ? Avez vous prévu votre testament ? Avez vous prévu une assurance vie ?

Maintenant petite question subsidiaire : vous êtes vous posés ces questions avant d'avoir votre enfant ou après ?

Citation:
Trouver le monde laid c'est bien beau, mais j'aurais tendance à rattacher ça à une vision romantique de l'artiste incompris (au mieux) ou à un mensonge qu'on se ferait à soi même pour ne pas voir qu'on est encore trop égoïste pour vouloir sacrifier ses soirées à finir pété comme un coin avec des potos piliers de bar. Je ne dis pas que c'est ton cas mais curieusement à ma gauche j'ai 10 gars de 15-25 ans qui pensent que le monde est trop moche pour faire des enfants (et puis ça va les arranger parce que sinon la séance de Cthulhu du vendredi elle saute), et 10 ans après je n'en ai plus qu'un, et il est effectivement tout aigri, ou alors ses hésitations d'artiste lui ont fait rater le coche, il n'a plus qu'à trouver -ce qu'il n'aura pu faire 10 ans plus tôt-, des raisons de ne pas regretter de n'avoir fait d'enfant comme tous les autres*. Comme le taux de mortalité n'explique pas cette chute drastique des pessimistes de service j'en déduis qu'entre temps les 9 zoziaux ont fait comme tout le monde: trouvé une copine, un boulot, des raisons pour y aller sans trop traîner des pieds, un appart, et puis, l'ennui (ou le désir) aidant, l'idée d'avoir des enfants a pointé puis germé. Sans vouloir te vexer j'en ai connu de plus coriaces que toi qui feraient palir un Cioran de pessimisme, plier ostensiblement sous les coups de boutoir d'une femelle avisée (pour leur plus grand bonheur en fin de compte)
Certes mais comme je l'ai dit plus haut, je suis un piètre pessimiste et moi aussi j'en connais de plus coriace. Maintenant, ai-je dit quelque part que je ne voulais pas d'enfant ?

Citation:
Pour ma part, je ne peux donc pas te répondre, vu que je suis dans la catégorie des "assez optimistes pour croire que cette bonne vieille humanité tiendra encore le temps de la vie de mes enfants", et qu'à partir de là je m'en fous, ça les regardera**. Non pas que je ne trouve pas que le monde soit exempt de défauts, mais ça fait longtemps qu'il a appris à vivre avec, et des états d'âme passagers ne me semblent pas une suffisamment bonne raison pour couper un fil qui se déroule depuis Adam & Eve, car après tout, mon panel d'actions disponibles pour un monde meilleur commence (et s'arrête, du moins au vu de mon emploi du temps actuel) avec l'éducation de futurs êtres humains gentils, indépendants, critiques, et capables d'appréhender et de faire tourner avec leurs pairs la machine quand je serai six pieds sous terre***
Bien. L'important à mon sens est que ta vision optimiste du futur, tu l'aies élaborée et mûrement réfléchie avant d'avoir eu tes enfants et non après juste pour rationaliser une envie spontanée.

Citation:
Sinon j'ai une solution: comme tu ne sais pas de quoi demain sera fait, dans le doute fais des enfants, et si dans 20 ans tu trouves que le monde va vraiment trop mal il sera toujours temps de les zigouiller discrètement. Dans le cas contraire tu te féliciteras d'avoir sauté le pas sans avoir réfléchi pendant 107 ans et pendant que tes gonades étaient encore juteuses et fermes comme deux melons.
Venant de Khronos, ça ne peut être que du second degré (pas plus parce qu'au delà, je considère que c'est du foutage de gueule).

Citation:
Tiens, j'ai une comparaison bien foireuse là: c'est un peu comme débattre du sort d'un prisonnier (sans son avis bien sur) en se demandant s'il préférerait la guillotine ou la perpet, et de se dire que la perpèt c'est vraiment trop long et qu'il serait trop malheureux alors qu'on va se contenter de la guillotine et puis ça va comme ça (et c'est moins cher). Demande à tes enfants dans 20 ans si tu as fait le bon choix, j'ai peu de doutes quant à la réponse.
Si je peux encore leur poser la question, bien entendu. Comme le dit FautVoir, en dehors des accidents (ou autres) de la vie, le suicide existe et le taux est important parmi les jeunes de moins de 20 ans.

Citation:

Khronos (je vais me faire fracasser par Lonecat pour comparaison merdique )
*Fautvoir, j'ai l'impression que ta situation familiale est plus le fruit d'un concours de circonstances que d'un refus délibéré d'enfant. Une famille recomposée avec un enfant à 30 ans passés fausse un peu le débat.
**ça ne m'empêche pas de passer des plombes à trier mes déchets
***vous trouvez pas que cette dernière phrase passe encore mieux quand elle est chantée ?
Rollback qui va aller se coucher
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Xeen
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Vous voulez l'avis d'une fille qui ne veut pas d'enfant ?
Umh.. il n'y a pas beaucoup de femmes qui prendraient position là-dessus, je risque de me faire lapider. Bah.

L'état du "monde" n'a que peu d'importance, mais est effectivement un facteur aggravant pour ma première prise de décision ; celle de ne pas donner la vie.
On peut aussi changer d'avis, mais si je dois choisir de léguer ma pathologie un jour...
Quand je serais mère ? Déjà je grandis, ensuite je deviens adulte. Si un jour j'ai assez d'équilibre à donner (et d'amour - non ce n'est pas facultatif) j'irais trouver un enfant qui existe déjà.
S'il pouvait choisir de m'accompagner un petit bout de temps par lui même ce serait encore mieux.
S'il pouvait - encore mieux - tester la Xeen au quotidien, ne pas en être affligé, effrayé ; l'envisager comme mère...
Mais mettre un tel poids sur les épaules d'un gamin c'est pas vraiment sérieux.
Je pense comme Patum hélas, qu'il y a trop de gens sur terre. Autant essayer de prolonger la vie d'un enfant qui sera mon fils ou ma fille, autant que si je l'avais porté finalement...
Ce ne sera surtout pas un but donné à ma vie, sera une individualité que je protégerais, que j'essayerais d'accompagner au cours de son évolution. Trop égoïste, peut-être, oui, c'est le refrain qu'on me serine depuis que j'ai senti ça, depuis mon enfance déjà (car chacune a un parcours personnel qui défini son comportement face à la maternité) on me disais ; tu verra à 18 ans, tu changera d'avis... plus tard mes petits amis du moment me disaient ; tu verra à 25 ans tu changera d'avis... maintenant on me dis ; tu as bientôt trente ans, tu n'as pas d'enfants, es-tu en train de rater ta vie ? (j'exagère a peine, je parle entre autre de la pression sociale)
Le monde peut aller comme il veut.. donner la vie ou pas ne devrait pas être entièrement influencé par les actualités.

*xeen qui passe aussi un temps incalculable a trier ses déchets malgré tout*
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Ascarnil
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J'ai une fille de deux ans et le prochain arrive au mois de juillet, je suis bien content d'avoir des enfants car franchement sa redonne de la pêche.

la difficulté dans avoir a notre époque et pas une mince affaire et croyez bien que quand la nouvelle tombe on est plutôt heureux de voir que enfin on sera papa ou maman.


Après si on doit se dire, han vas y avoir la guerre, han un con gouverne tel pays et serait capable de nous envahir....

arf pas du tous... enfin pour moi sa n'a aucun impactes.
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Citation:
Pause !

En effet, pour prendre des décisions sans grande conséquences, ou qui finalement n'affectent que nous, il est parfois confortable de faire des raccourcis cognitifs. Mais ici, il ne s'agit pas de décider si on va acheter du pain en rentrant du boulot, hein ?
Tout à fait, en même temps quand j'achète du pain les notions d'indépendance financière et d'équilibre familial n'entrent pas en compte, pour un enfant si, et c'est même primordial. (pour reprendre les termes exacts de ma phrase que tu quotais)

Citation:
La vie d'une autre personne est en jeu. Et si la décision est prise en fonction d'hypothèses simplificatrices comme "ça marche bien pour les autres", "ça a marché avant puisque je vais bien, alors ça va marcher après" ou encore "je suis jeune, je suis invincible, je serais grand-père(mère) !", tu ne penses pas que c'est un peu léger ?
Là oui c'est léger, mais comme je n'ai pas dit ni même pensé ça je ne me sens pas concerné
Par contre je trouve que tu es un peu grandiloquent dans ta manipulation des concepts de vie et de souffrance.
Je t'imagine bien en haillons, au sommet d'un pic battu par les vents, brandir ta progéniture vers des cieux en furie en hurlant à t'en faire péter les nerfs optiques "MON FILS, TA VIE EST EN JEU" (synchroniser avec le tonnerre pour plus d'effet).
D'abord tu donnes la vie, et à mesure que les années s'écoulent cette vie t'appartient de moins en moins. Si ta responsabilité civile envers ton gamin s'arrête à ses 18 ans il aura depuis bien longtemps trouvé des raisons de vivre. L'indépendance ne se fait pas en un jour et les velleités d'indépendances se manifestent dès que le loupiot se débat pour se dégager de ton étreinte pour aller jouer avec ses jouets.

Citation:
Le monde "tourne" comme tu dis depuis des millénaires avec ses guerres et fléaux. Mais qu'en ont pensé toutes les victimes de ces fameuses guerres et des fléaux ? Qu'en ont pensé ces gens qui sont nés dans la misère, qui ont peut-être vécu une vie plus ou moins courte et pleine de souffrance ? Les violés, les torturés, les handicapés ? Et qu'en ont pensé leurs parents avant et après les avoir fait ?
Tu n'as qu'à leur demander, il ne m'appartient pas de répondre. Entre nous j'ai peu de doutes sur la réponse, il suffit de voir la joie de vivre qui peut émaner d'un service d'enfants cancéreux (tu y verras aussi leurs parents). Vaut il mieux vivre de grands malheurs (ce qui sous entend qu'ils sont entrecoupés de grands bonheurs, on se fait à tout) ou ne pas vivre du tout ? Et surtout la réponse à cette question n'est elle pas évidente pour un être vivant non suicidaire (ce qui représente une majorité d'entre nous)) ?

Citation:
Tiens par exemple, j'ai quelques questions bien terre-à-terre pour vous, parents où il n'est point besoin de philosophie Zen pour y répondre : si votre compagne et vous veniez à mourir d'un accident, avez vous prévu qui s'occuperait de vos enfants ? Avez vous prévu votre testament ? Avez vous prévu une assurance vie ?

Maintenant petite question subsidiaire : vous êtes vous posés ces questions avant d'avoir votre enfant ou après ?
Sincérement désolé mais "oui" partout. J'ai deux enfants et les deux sont casés avec l'accord des gens concernés en cas de décès des parents, et on a prévu le coup jusqu'à 4 enfants qui est notre objectif minimal (bah oui faut bien compenser les patum/xeen ). Pour le testament si je décède tout va à ma femme et si nous décédons tous les deux tout va aux enfants et sera géré par les tuteurs. J'ajoute qu'une situation familiale saine évite aussi de tout avoir à blinder à outrance, nos deux familles respectives savent comment agir en cas de pb. Pour l'assurance vie j'ai (3x le salaire + rente d'éducation jusqu'à 25 ans) et ma femme sait qu'en dernier recours elle peut vendre ma collection de cartes magic...(mais ce faisant elle s'expose à perturber mon voyage vers l'au dela). Est il besoin de préciser que nous nous sommes posés ces questions (et bien d'autres) avant d'avoir notre premier enfant ?

C'est juste qu'avant d'avoir notre premier ça faisait au moins 6/7 ans qu'on en parlait, alors on a évoqué des choses, avant même de formaliser la décision. Mais au final je trouve que tu rends l'acte lui même un peu "pesant", tu le charges trop ou en trop peu de temps, ça manque de naturel, je sais pas, pète un coup. Elle en pense quoi ta copine ?

Citation:
Si je peux encore leur poser la question, bien entendu. Comme le dit FautVoir, en dehors des accidents (ou autres) de la vie, le suicide existe et le taux est important parmi les jeunes de moins de 20 ans.
Pof le graphique qui va bien : http://louis.chauvel.free.fr/Suicosc.pdf

Pas trop le temps de faire un commentaire particulier sur le graphe qui est très parlant (le taux de suicide n'est jamais aussi faible qu'avant 20 ans). Par contre pour revenir au sujet il s'agirait alors de corréler les évenements marquants (guerre, etc...) à un taux de suicide. La corrélation est loin d'être évidente mais en l'état de ma doc et de mes velléités d'aller plus loin dans le sujet je m'abstiens en terminant par la pirouette suivante: la vision qu'auront nos enfants du monde sera en partie conditionnée par l'amour qu'ils auront reçus et la vision qu'on leur aura transmise (et qu'ils arrangeront avec leur personnalité propre), qui, du moins s'ils habitent en France, aura je le crains beaucoup plus d'influence que la senéscence de l'artisanat Inuit. (de toute manière leur mère est là pour leur transmettre toute la misère du monde qu'il faudra pour tempérer l'égocentrisme de petit français né avec du haut débit dans la maison)

@Patum/Xeen
Je pense au contraire de vous qu'un flux de naissance soutenu (je le place intuitivement à 1 enfant par personne soit 2 par couple, une sorte de "remboursement de son passage sur terre" qui aurait l'avantage de stabiliser la croissance. C'est très subjectif je vous l'accorde) est nécessaire, et pas que pour un système de retraite par répartition. De Durkheim (dans son étude sur l'influence du croît physiologique) à Emmanuel Todd (dans son livre sur l'état de la Russie), le taux de naissance est un facteur très représentatif de l'état d'une société. Trop faible, la société vieillit. Trop fort elle explose. C'est trop trop 1000x trop schématique je n'ai pas le temps de développer pour cette fois, il y a l'aspect famille recomposée, l'adaptation au rythme des décès (d'ou la prise en compte du croît), etc...bref, sujet fleuve, khronos fuit.

Par contre Xeen, adopter un enfant (ça fait partie des plans moyen terme chez les khronos) c'est aussi prendre en charge une partie de l'avenir de la société, c'est très noble

Khronos
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Je pense également qu'avoir un enfant est un acte égoïste.
Un enfant ne demande pas à venir se battre dans cette jungle qu'est le monde.
Je pense que nous le faisons pour des raisons propres et personnelles (une décision de couple est souhaitable, il faut être deux à le vouloir, ça va déjà être assez dur pour le petiot sans qu'il naisse en plus dans une famille déchirée ou en désaccord sur sa naissance).

Alors, considérant cet aspect fondamentalement égoïste, je trouve qu'il faut préparer la venue :
- Un couple uni d'amour
- Une situation financière suffisamment aisée
- une décision de le considérer comme une personne qu'on respecte et non comme une poupée qu'on a envie de pouponner ou qui nous appartient.
- une prise de conscience des responsabilités que ça entraîne ; je n'aime pas le mot "sacrifice" vu que je trouve que ce n'est que justice. Il nous apporte le bonheur par sa simple existence que nous avons décidée, à nous de lui donner en retour tout le bonheur possible même à nous faire passer après lui.

Quant à réfléchir à l'avenir et comment le monde deviendra... bah à partir du moment où on décide de le faire venir au monde, par définition, il va être dans une jungle. Il va devoir se battre et faire son chemin seul ; nous nous devons d'être les meilleurs guides possibles sans lui imposer nos vues. Il y a un minimum d'autorité à avoir et d'éducation à lui "imposer" mais la majeure partie correspond plus au rôle de guide.

C'est en gros ce que je pense d'avoir des enfants en connaissance de cause.
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Provient du message de Patum URSUS !

- Ariendell, je n'ai jamais dit de ne PAS en avoir mais je pense qu'il faudrait se limiter à l'échelle humaine et individuelle, nuance.
j'ai moi-même une fille que j'ai désiré avoir alors que je pensais déjà ce que je viens de dire.
Point de vue strictement terre à terre:

Euh aux dernières nouvelles, c'est encore dans les pays les plus meurtris (guerres, pays pauvres, etc) que les gens font le plus d'enfant. Les pays développés font au contraire très peu d'enfants. Alors que les personnes qui y vivent sont le plus à même économiquement parlant d'en avoir.
Un jour notre prof d'éco nous a dit: pour que nous vivions tous dans un confort maximum, il faudrait que la terre soit peuplée en tout par ... 650000 (ou était-ce 700000?) hommes. Point de vue économique pur, ce serait la panacée, car tout le monde aurait un bon niveau de vie. Maintenant, ça reste des utopies d'économiste hein
Au pire, c'est vrai, il reste l'adoption. Mais si on regarde de plus près, il a aussi ses failles: les gens ne veulent que des bébés bien portant. Donc ceux qui sont trop âgés, pas de chance, ils ne peuvent être placés. Et je ne parlerais même pas des filières douteuses mises en place car l'adoption est un long parcours du combattant, en particulier si on veut adopter à l'étranger.
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Citation:
Provient du message de Ariendell
Point de vue strictement terre à terre:

Euh aux dernières nouvelles, c'est encore dans les pays les plus meurtris (guerres, pays pauvres, etc) que les gens font le plus d'enfant. Les pays développés font au contraire très peu d'enfants. Alors que les personnes qui y vivent sont le plus à même économiquement parlant d'en avoir.
Il y a une raison purement terre à terre aussi dans ce cas.
Je vais prendre l'exemple du Kenya mais je pense que ce n'est pas un cas isolé.
C'est une économie basée sur l'agriculture (comme beaucoup de pays en Afrique). Pour les gens là-bas, les gosses c'est un investissement économique. Ca représente de la main d'oeuvre pour aller travailler au champ. En général, ils n'ont pas fait d'études et réfléchissent platement (cruellement ?) en termes de "mains" pour rapporter des produites agricoles afin de se nourrir et éventuellement de vendre. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils ne sont pas chauds à l'idée de les envoyer faire des études, trop besoin d'eux aux champs. Dans les économies développées, on peut se payer le luxe de réfléchir aux responsabilités d'avoir des gosses et je parviens à trouver scandaleux si certains parents agissent avant de réfléchir. Dans les pays sous-développés, c'est une question de survie.
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