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Alhazred
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J avoues que j ai pas trouve non plus sur le lien que j ai file plus haut ........et pourtant il est assez exhaustif et permet de bien comprendre la crise actuelle.
Laya ne nous aurait pas cite un fait qu elle n aurait pas verife auparavant ?? Non ......elle n aurait pas ose quand meme ??
__________________
Ich möchte ein Eisbär sein
im kalten Polar,
dann müßte ich nicht mehr schrei'n,
alles wär so klar.

Eisbären müssen nie weinen.
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Mardil
 
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Citation:
Provient du message de LoneCat

J'ai ici la liste des décisions du conseil de sécurité concernant l'Irak, à laquelle fais tu allusion ?
Si elle fait référence à un veto, c'est que la résolution a été rejetée.
Il n'y a donc rien d'étonnant à ce qu'elle n'apparaisse pas dans ta liste, qui ne présente que les résolutions qui ont été effectivement adoptées...
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Volgaran
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Tu ne réfutes rien, tu dénigres, nuance !
Tu te contentes de dire que le fait de l'opposition de la Russie au conseil de sécurité en 91 n'est en rien une excuse face au retrait des troupes américaines en Irak. Les USA n'auraient donc même pas dû tenir compte de la décision prise par l'ONU et risquer de se mettre la Russie à dos, remettant au goût du jour les hostilités entre les deux blocs.

C'est bizarre, mais il me semble que l'opinion publique mondiale condamne justement de nos jours l'attitude américaine parce qu'elle va passer outre la décision des autorités internationales. Tu as dit toi même en plus dans ton premier message que les américains n'ont aucune légitimité à renverser la dictature Irakienne.

Vive les incohérences dans ton discours : "les américains auraient dû renverser Saddam en 91", mais "ils n'ont aucune aptitude pour ça"...


Ce que Gen dit est déjà plus en rapport avec la réalité. Tu te contentes d'exposer les US comme seul vendeur des armes au gouvernement irakien, alors que tout l'occident s'est empressé de vendre ses stocks là-bas.
Si il y a quelqu'un à condamner, c'est le conseil de sécurité pour ne pas avoir pris ses responsabilités et d'avoir laissé la situation s'enliser en Irak. Ca a entretenu la pauvreté et l'oppression de la population.

Même si je suis contre le fait d'une guerre, mettre la raison de la situation irakienne sur le dos des USA est tout bonnement ridicule. C'est dû à un attentisme collectif du conseil de sécurité qui a laissé les choses s'envenimer, sans même se soucier de la façon de virer Saddam.
Citation:
Laya ne nous aurait pas cite un fait qu elle n aurait pas verife auparavant ?? Non ......elle n aurait pas ose quand meme ??
Crois ce que tu veux, je m'en moque éperdument après tout.
Je ne compte pas te convaincre, je sais par expérience que ce genre de débat est sans fin car chacun campe sur ses positions.
Tu resteras dans ton anti-américanisme absolu et moi dans ma vision plus modérée des débordements américains que je condamne, sans malgré tout les diaboliser.
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Ascarnil
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bah de dire que les français font sa pour leur intérêt est complètement ridicule.

Refléchissez un peut, certes total fina elf sont labas apparemment pour extraire le pétrole ou le raffiner le pétrole dans le cadre de l'échange pétrole contre bouffe.

donc deja sa limite la production de barils, d'ailleurs c'est bien cela que regarde certain avec la réserve qu'il y a car subsiste l'embargo.

De plus on sais qui va gagner la guerre nul doute que si les USA lance l'offensive en 48h ils sont a Bagdad, bon la sa risque de se corsée suivant comment ils si prendront car le combat urbain réduit une armée a faire du porte a porte.

Bref un fois que la guerre sera acquise..... les français étant opposer et avec un nouveau gouvernement placer a la bottes des USA je me doute que les intérêt des français soit préserver.

Bref faut arrêter de dire des conneries dans se sens... ou si vous voyez que cela ben euh... arrêter dans parler, c'est ridicule.
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Alhazred
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Citation:
Provient du message de Laya de Malkesh
blablabla sur la russie
Deja fournis des sources sur ce fameux veto ......ensuite on en reparlera.
Moi au moins je t ai fourni un article historique sur la guerre du golfe, et je ne vois nulle part qu on ai arrete la coalition contre la volonte des etats unis ......bien au contraire.

Citation:
Provient du message de Laya de Malkesh
Ce que Gen dit est déjà plus en rapport avec la réalité. Tu te contentes d'exposer les US comme seul vendeur des armes au gouvernement irakien, alors que tout l'occident s'est empressé de vendre ses stocks là-bas.
C est moi ou tu ne lis meme pas ce que j ecris ??
Ou ai je dit une seule fois que les etats unis livrait a eux seuls des armes a l'Irak ??
Si tu veux savoir rien que pendant la guerre Iran-Irak: 29 pays mangeaient a tous les rateliers en vendant des armes aux 2 pays en meme temps......dont les etats unis dans le lot bien sur.

Citation:
Provient du message de Laya de Malkesh
Si il y a quelqu'un à condamner, c'est le conseil de sécurité pour ne pas avoir pris ses responsabilités et d'avoir laissé la situation s'enliser en Irak. Ca a entretenu la pauvreté et l'oppression de la population.
Prouve le avec des SOURCES, stp.
Je suis pret a ecouter les gens, mais pas les opinions des gens qui ne s appuient que sur leur bonne foi, je ne te connais pas et meme si c etait le cas, je ne pense pas que ca me suffirait pour te croire.


Citation:
Provient du message de Laya de Malkesh
Même si je suis contre le fait d'une guerre, mettre la raison de la situation irakienne sur le dos des USA est tout bonnement ridicule. C'est dû à un attentisme collectif du conseil de sécurité qui a laissé les choses s'envenimer, sans même se soucier de la façon de virer Saddam.Crois ce que tu veux, je m'en moque éperdument après tout.
Je ne compte pas te convaincre, je sais par expérience que ce genre de débat est sans fin car chacun campe sur ses positions.
Tu resteras dans ton anti-américanisme absolu et moi dans ma vision plus modérée des débordements américains que je condamne, sans malgré tout les diaboliser.
Je ne suis pas anti americain, merci de t adresser ailleurs pour tenter de decridibiliser ton interlocuteur.
Cela arrangeait bien les USA, ainsi que d autres pays, de reinstaller Saddam apres la guerre et de l'aider a exterminer toute opposition.........ce sont la des faits. Si toi tu n en tiens pas compte, ce n est pas la peine que tu essayes de me convaincre, car tu n as rien pour etayer tes arguments.
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Avatar de Umur Debrique
Umur Debrique
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Avatar de Umur Debrique
 
Re: Lisez cette lettre et reflechissez (irak)
J'ai pas tout lu mais j'ai néanmoins envie de répondre a ces questions
Citation:
Provient du message de Wolfeyes
Voici le témoignage d'un homme d'affaires qui est né et qui a grandi en Irak et qui est maintenant citoyen américain. Il a livré ses impressions et ses craintes au National Post. Il a peur que les manifestants pro-paix réussissent à empêcher une guerre en Irak et la destitution de Saddam Hussein. Il garde l'anonymat parce qu'il a encore de la parenté à Bagdad, et qu'il craint les représailles.


--------------------------------------------------------------------------------

Depuis que le secrétaire Général de la Ligue Arabe a lancé l'avertissement qu'une invasion américaine de l'Irak "ouvrirait toutes grandes les portes de l'Enfer ", la réponse qui circule sur les sites web que fréquentent les irakiens est : " Good! Nous aimerions en sortir! "


>> Je ne pense pas que des bombes à uranium appauvri balancées sur des civils ouvriront vraiment les portes de l'enfer pour laisser sortir des gens. Ou alors elles s'ouvriront dans un seul sens...


Citation:
Ca m'a fait réfléchir : qu'arrivera-t-il si vous, les manifestants pro-paix, réussissez à empêcher l'offensive américaine contre l'Irak? Qu'allez vous faire ensuite?

Allez vous aussi demander des actions concrètes pour abolir les nombreuses violations des droits humains en pratique sous le régime de Saddam Hussein? Ou allez vous simplement oublier le peuple irakien une fois que vous aurez discrédité Georges W Bush?
Ce n'est pas à moi de répondre, je ne suis pas dirigeant. Mais je doute que les USA ordonnent vraiement des actions concrètes après la fin de cette guerre... En superficie, on placera un pion... en profondeur, ce sera encore plus la misère.

Citation:
Allez vous demander aux Nations Unies d'envoyer des inspecteurs pour les droits humains? Ou vous êtes seulement intéressés par les armes de destruction massive, et que vous ne vous souciez pas des politique de torture massive…

Allez vous aussi insister pour donner du temps aux inspecteur des droits humains de l'ONU pour qu'ils puissent trouver les prisons secrètes de Saddam? Ou vous allez accepter un " bilan positif ", comme pour les inspecteurs en désarmement, s'ils ne trouvent pas les milliers de corps enterrés?
Je pense que déjà demander des inspections, c'est un prétexte pour essayer de trouver quelque chose qui ne va pas, et essayer d'avoir une légitimité pour attaquer.
Pour ce qui est des droits de l'homme, ben s'il faut attaquer un pays parce qu'il ne respecte pas les droits de l'homme, alors on n'est pas sortis de l'auberge. Et bien sur, la Chine sera miraculeusement épargnée dans ce cas...

Citation:
Allez vous mettre de la pression sur vos propres pays pour qu'ils reçoivent les millions de réfugiés irakiens qui tentent de fuir la brutalité de Saddam Hussein? Ou allez vous préférer qu'ils restent pris en otage dans leur propre pays?
Prends en un chez toi, dans ta maison, tu es libre... Et tu crois que leurs sauveurs les accepteront chez eux?

Citation:
Allez vous exiger vigoureusement qu'un tribunal international traduise Sammam en justice pour ses crimes contre l'humanité? Ou vous allez simplement laisser aller cet " autre dictateur d'un pays souverain "?
Traduisez déjà Bush en justice(déjà le père, pour utilisation d'armes atomiques en 91... quoi que clinton l'a aussi fait au kosovo), on verra après.(y a aussi la clique du viet nam qui a déversé des millions de litres d'agent orange sur la population)

Citation:
Est-ce que vous allez questionner le fait que Saddam se bâtisse de luxueux palais pendant que son peuple souffre? Ou vous allez simplement rejeter le tout sur les sanctions des Nations Unies et le manque de compassion des Américains?
Je ne crois pas que les palais soient seulement l'exclusivité de saddam, on devrait a ce moment la bombarder tout le monde arabe, non?

Citation:
Allez vous protester contre le commerce hypocrite des armes et du pétrole qu'entretiennent la France, l'Allemagne, la Russie et la Chine avec le boucher de Bagdad? Ou vous allez vous contenter de protester contre les intérêts américains pour le pétrole de l'Irak?
Dans les pays qui font du commerce, tu as oublié la belgique aussi dans les méchants (la FN)... Sincèrement, seuls la france, l'allemagne, la russie et la chine font ce commerce? Ca me parait juste mis pour cibler les renégats.

Citation:
Allez vous exposer les méthodes de nettoyage ethnique de Saddam contre toutes les populations irakiennes non-arabes (les Kurdes, par exemple)? Ou pour vous ces nettoyages ne sont pas équivalent à ceux qui ont touché les peuples bosniaques et kosovars?
La on touche a un point critique du raisonnement, et je vais te dire, la personne qui a écrit cela à raison. Mais pas dans le sens qu'on a dit. Pensez vous vraiment que tout ce qu'on vous a montré est prouvé pour le moment des faits? ou était plutot un coup monté contre Milosevic? que ce soit l'un ou l'autre je pense d'abord que la guerre n'était pas une solution en Serbie, et elle ne l'est pas plus en Irak, parce que la on n'a encore donné aucune preuve (en plus) et je ne pense pas que ce soit du ressort d'un pays de faire une intervention armée pour ce qu'un autre pays fait chez eux.Pensez a l'israel qui massacre des civils palestiniens. On fait quelque chose? Mouais. Disons plutôt que le lobby israelite empêche les USA d'attaquer.Deux poids deux mesures. Je suis d'accord qu'on ne fasse rien en israel, mais alors ne faisons rien en Irak.

Citation:
Allez-vous vous questionner sur le silence brutal qui règne dans les rues irakiennes? Ou vous souciez vous seulement des bruits orchestrés des rues arabes et islamiques à l'extérieur de l'Irak?
Je ne suis aucunement au courant de ce qui se passe dans le monde arabe, je n'ai donc pas la prétention d'être à même de répondre à cette question.

Citation:
Allez vous entendre les cris des irakiens exécutés dans des bains d'acide à Baghdad? Les pleurs des femmes violées devant leurs époux et leurs pères pour avoir des confessions? Ou les supplications des enfants torturés devant leurs parents? Ou les gémissements des familles qui sont facturées pour le prix des balles utilisées pour exécuter les déserteurs qui sont tués devant leur propre maison?
Je vais pas mettre cette parole en doute, mais je n'ai aucune preuve, je n'ai que des images de la télévision, et ce que raconte la télévision... hum...

Citation:
Non. Ce que je crains et ce que je pense, c'est que vous allez simplement vous retrouver en groupe devant vos cappuccinos pour décider quel sera le prochain gros sujet de protestation, et vous allez simplement nous oublier, nous, le peuple irakien, dès que vous aurez réussi à discréditer le président Bush.

Par pitié, prouvez-moi que j'ai tort.
Il y a juste une réponse à chaque question en fait...
Il suffit de se dire: chaque fois, puis-je répondre: D'accord, Bombardons!
Ou est-ce que ca cloche? Est-ce qu'on peut bombarder tout un peuple parce que son dirigeant a un palais?Peut on faire payer un peuple pendant des années entières, le forcant a reconstruire et affaiblissant sa puissance économique à cause de son dirigeant?
Si les dirigeants européens sont si mauvais, et pactisent avec le diable, pourquoi ne pas nous bombarder? On en arrive TRES VITE à un excès, en criant "Bombardons" comme réponse à tout.
Et malheureusement c'est ce qui va se passer.
Citation:
Continuez l'anti-américanisme primaire
Oui je n'aime pas les américains, mais ce n'est pas nouveau, c'était déjà vrai pour le kosovo, mais la toute l'europe m'a déçu. et c'était encore plus vrai en 91.
(mais la ca ne faisait que commencer, j'étais encore petit)
La question maintenant est pas de dénigrer les américains, mais la méthode de guerre utilisée. Et ils ne font particulièrement pas dans la dentelle. Une chose est certaine, que vous aimez les américains ou pas, la décision des américains de partir en guerre alors que les inspecteurs font états de progrès prouvent que cette fois, ils ont tort. Mais bon... j'ai déjà entendu que selon des sources de bonne foi, hans blix n'était finalement pas digne de confiance...
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Gen
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Re: Re: Lisez cette lettre et reflechissez (irak)
Pour l'essentiel Agrée
Toujours aussi incisif que sur DD


Citation:
Provient du message de Tabassor
J'ai pas tout lu mais j'ai néanmoins envie de répondre a ces questions


>> Je ne pense pas que des bombes à uranium appauvri balancées sur des civils ouvriront vraiment les portes de l'enfer pour laisser sortir des gens. Ou alors elles s'ouvriront dans un seul sens...




Ce n'est pas à moi de répondre, je ne suis pas dirigeant. Mais je doute que les USA ordonnent vraiement des actions concrètes après la fin de cette guerre... En superficie, on placera un pion... en profondeur, ce sera encore plus la misère.



Je pense que déjà demander des inspections, c'est un prétexte pour essayer de trouver quelque chose qui ne va pas, et essayer d'avoir une légitimité pour attaquer.
Pour ce qui est des droits de l'homme, ben s'il faut attaquer un pays parce qu'il ne respecte pas les droits de l'homme, alors on n'est pas sortis de l'auberge. Et bien sur, la Chine sera miraculeusement épargnée dans ce cas...



Prends en un chez toi, dans ta maison, tu es libre... Et tu crois que leurs sauveurs les accepteront chez eux?



Traduisez déjà Bush en justice(déjà le père, pour utilisation d'armes atomiques en 91... quoi que clinton l'a aussi fait au kosovo), on verra après.(y a aussi la clique du viet nam qui a déversé des millions de litres d'agent orange sur la population)



Je ne crois pas que les palais soient seulement l'exclusivité de saddam, on devrait a ce moment la bombarder tout le monde arabe, non?



Dans les pays qui font du commerce, tu as oublié la belgique aussi dans les méchants (la FN)... Sincèrement, seuls la france, l'allemagne, la russie et la chine font ce commerce? Ca me parait juste mis pour cibler les renégats.



La on touche a un point critique du raisonnement, et je vais te dire, la personne qui a écrit cela à raison. Mais pas dans le sens qu'on a dit. Pensez vous vraiment que tout ce qu'on vous a montré est prouvé pour le moment des faits? ou était plutot un coup monté contre Milosevic? que ce soit l'un ou l'autre je pense d'abord que la guerre n'était pas une solution en Serbie, et elle ne l'est pas plus en Irak, parce que la on n'a encore donné aucune preuve (en plus) et je ne pense pas que ce soit du ressort d'un pays de faire une intervention armée pour ce qu'un autre pays fait chez eux.Pensez a l'israel qui massacre des civils palestiniens. On fait quelque chose? Mouais. Disons plutôt que le lobby israelite empêche les USA d'attaquer.Deux poids deux mesures. Je suis d'accord qu'on ne fasse rien en israel, mais alors ne faisons rien en Irak.



Je ne suis aucunement au courant de ce qui se passe dans le monde arabe, je n'ai donc pas la prétention d'être à même de répondre à cette question.



Je vais pas mettre cette parole en doute, mais je n'ai aucune preuve, je n'ai que des images de la télévision, et ce que raconte la télévision... hum...



Il y a juste une réponse à chaque question en fait...
Il suffit de se dire: chaque fois, puis-je répondre: D'accord, Bombardons!
Ou est-ce que ca cloche? Est-ce qu'on peut bombarder tout un peuple parce que son dirigeant a un palais?Peut on faire payer un peuple pendant des années entières, le forcant a reconstruire et affaiblissant sa puissance économique à cause de son dirigeant?
Si les dirigeants européens sont si mauvais, et pactisent avec le diable, pourquoi ne pas nous bombarder? On en arrive TRES VITE à un excès, en criant "Bombardons" comme réponse à tout.
Et malheureusement c'est ce qui va se passer.


Oui je n'aime pas les américains, mais ce n'est pas nouveau, c'était déjà vrai pour le kosovo, mais la toute l'europe m'a déçu. et c'était encore plus vrai en 91.
(mais la ca ne faisait que commencer, j'étais encore petit)
La question maintenant est pas de dénigrer les américains, mais la méthode de guerre utilisée. Et ils ne font particulièrement pas dans la dentelle. Une chose est certaine, que vous aimez les américains ou pas, la décision des américains de partir en guerre alors que les inspecteurs font états de progrès prouvent que cette fois, ils ont tort. Mais bon... j'ai déjà entendu que selon des sources de bonne foi, hans blix n'était finalement pas digne de confiance...
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Avatar de Alhazred
Alhazred
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Re: Re: Lisez cette lettre et reflechissez (irak)
Citation:
Provient du message de Tabassor
Oui je n'aime pas les américains, mais ce n'est pas nouveau, c'était déjà vrai pour le kosovo, mais la toute l'europe m'a déçu. et c'était encore plus vrai en 91.
(mais la ca ne faisait que commencer, j'étais encore petit)
La question maintenant est pas de dénigrer les américains, mais la méthode de guerre utilisée. Et ils ne font particulièrement pas dans la dentelle. Une chose est certaine, que vous aimez les américains ou pas, la décision des américains de partir en guerre alors que les inspecteurs font états de progrès prouvent que cette fois, ils ont tort. Mais bon... j'ai déjà entendu que selon des sources de bonne foi, hans blix n'était finalement pas digne de confiance...
Total agree avec tout ce qu il y a eu avant et ca .......sauf que personnellement je n ai RIEN contre le peuple americain comme certains ( la derniere en date etant Laya ) semblent le croire.
J en veux enormement au gouvernement americain par contre de se moquer du monde entier comme ils le font.
Non seulement ils prennent pour des c... ceux a qui ils exposent leurs arguments pour cette guerre, mais pire ils traitent de cons ceux qui ne sont pas d accord avec eux pour aller faire cette guerre.
Cette guerre est pourrie d avance et si elle a lieu, jamais ce ne sera pour soit disant liberer le peuple Irakien.
Bref arretons de nous voiler la face : Disons NON a cette guerre et cherchons ensemble des solutions qui fassent qu elle n ait JAMAIS lieu.
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Gross E-roar
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Dire que c'est la faute de la Russie ou du conseil de securité de l'ONU si les EU non pas deposé Saddam est vraiment ridicule.

Les membre de l'ancien gouvernement Bush senior s'acorde tous a dire eux meme qu'ils non jamais eu l'intention de faire tomber son gouvernement ou d'occuper Bagdad et ce pour quantité de raison y compris le fait qu'il n'avait aucun moyen d'etre sur de ce qu'il se passerait dans cette hypothese.
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Thalès
Bagnard
 
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hors sujet
Pardon de dire ça mais le sors des Irakiens est secondaires dans cette crise: le problème est de ne pas laisser une partie des dirigeants américains faire la politique qu'ils ont tjrs réver de mener, c'est à dire agressivement et unilatéralement. Je ne sais pas ce que deviendrai le peuple irakien si on arrivait à empécher la guerre ( ne rêvons pas non plus) mais une chose est sûre: si la branche la plus radicale de l'administration a les mains libres, et bien il n'y aura pas que les Irakiens innocents pour qui tu pourras te faire du soucis
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LoneCat
Invité
 
Citation:
Provient du message de Mardil

Si elle fait référence à un veto, c'est que la résolution a été rejetée.
Il n'y a donc rien d'étonnant à ce qu'elle n'apparaisse pas dans ta liste, qui ne présente que les résolutions qui ont été effectivement adoptées...
Elle fait constamment référence à une "décision" du conseil de résolution de l'ONU, j'aimerais savoir laquelle car une décision ne saurait être un veto. De plus un tel veto se retrouverait facilement dans les dossiers, or ce n'est pas le cas.

Elle reste à la limite constante du Trollisme avec un discours qui se résume à "j'ai raison et je suis nuancé, et vous avez tort et êtes des primaires". Elle parle de fait mais n'est pas foutue de retrouver le moindre début d'une confirmation.

Qu'elle nous dise que c'est sa vision personnelle des choses, et basta.

Ciao,
LoneCat
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Avatar de Thuf
Thuf
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Euh... Laya. Bush a ordonné l'arrêt de l'avancée des troupes américaines en 1991, quelques heures avant l'entrée dans Bagdad des troupes américaines, sans aucun rapport avec le mandat de l'ONU. Et sans résolution ni veto quelconque de la Russie, qui était déjà elle-même très occupée à l'époque des suites de son effondrement, et de la dislocation progressive du Pacte de Varsovie. Il n'y a eu aucun veto russe.

Les raisons sont assez nombreuses pour expliquer l'arrêt des hostilités:

- Volonté de ne pas laisser de troupes en Irak, dans la mesure où les américains n'avaient aucune envie d'occuper un pays dans un environnement hostile (le monde arabe divisé) qui nourrissait à l'égard des USA une certaine peur, voir une certaine rancoeur du fait des multiples problèmes dans la région, problèmes que les Etats-Unis ne semblaient alors guère soucieux de résoudre, ou du moins, en faisant peu de cas des pays arabes.

-Absence de solution de rechange au pouvoir dictatorial de Saddam Hussein, et crainte de voir l'effondrement de l'Irak avec son lot de problèmes conséquents : Revendications kurdes au Nord (problème avec l'allié des Etats-Unis : la Turquie), et Chiites au sud (les USA n'avaient guère envie de voir une partie de l'Irak venir grossir les réserves pétrolières iraniennes)

-Possibilité de maintenir au pouvoir un dictateur travesti en un tyran sanguinaire (ce qu'il est sans doute), aux traits délibérément grossi de façon à en faire une menace potentielle (bien que nombreux soient les vétérans de la Guerre du Golfe expliquant en substance que leurs plus dangereux adversaires ne furent pas cette fameuse "cinquième armée du monde", mais les ... moustiques...). Une menace permettant de maintenir en Arabie Saoudite et au Koweit, une présence américaine, sous la forme de bases militaires durables, ce dont ne disposaient pas les USA à l'époque. Or la région est pour le moins stratégique.
Est-il besoin de rappeler que celui que Bush a rencontré avant de prendre sa décision finale portait le nom de Henry Kissinger ? Si si. celui-là même qui considérait en son temps que, je cite de mémoire, "le pétrole est une chose trop sérieuse pour être laissée aux arabes".

Je dois certainement en oublier, bien entendu... Ce ne sont là que quelques-unes des pistes.
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Avatar de Dwelfigor
Dwelfigor
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Avatar de Dwelfigor
 
Une chose me choque dans cette lettre

Je suis tout a fait d'accord que Sadam soit un tyran et que le fait de le déposer serait une bonne chose. Cela dit, ce sont les français et les américains qui ont favorisés sa venue au pouvoir. L e renverser maintenant c'est un petit peu cavalier de leur part. Qui plus est, renverser a volonté un regime sous pretxte qu'il ne nous plait pas ... c'est limite correcte. dans ce cas la c'est bien mais si demain un autre pays souhaitais deposer notre gouvernement hein ?

Et aussi je me rappel qu'en 40 c'est la resistance interieur et exterieur du peuple français qui a permis (grace aux alliés) de se liberer
Pendant la revolution, c'est le peuple qui s'est battu contre le royale tyran.
En angleterre c'est le peuple qui s'est soulevé contre le roy avant de se revolter contre cromwel.
En amerique, c'est le peuple qui s'est battu contre les anglais pour se liberer.
En algerie aussi non ?

Alors je suis toujours effaré par une lettre ecrite par un gard qui a fuis sons pays pour aller s'enrichir ailleur et qui regrettre qu'on aille pas faire le travail pour lequel il aurait dut mettre sa vie jeu, si cela lui etais si cher !
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Avatar de Ulgrim
Ulgrim
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Avatar de Ulgrim
 
Citation:
Provient du message de Dwelfigor
Une chose me choque dans cette lettre

Je suis tout a fait d'accord que Sadam soit un tyran et que le fait de le déposer serait une bonne chose. Cela dit, ce sont les français et les américains qui ont favorisés sa venue au pouvoir. L e renverser maintenant c'est un petit peu cavalier de leur part. Qui plus est, renverser a volonté un regime sous prétexte qu'il ne nous plait pas ... c'est limite correcte.


Saddam est arrivé au pouvoir avec l'aide des occidentaux, certes, ceci dit il a fait la plus grosse partie du travail tout seul, à savoir l'élimination systématique de tous ses concurrents. Nous n'avions alors à l'époque plus qu'un seul interlocuteur, Saddam et sa famille au pouvoir.

Par ailleurs, il est plus facile de s'accommoder d'un dictateur pour plusieurs raisons :

- Il a besoin de financement pour acheter des armes
- Il a du pétrole
- Nous lui achetons son pétrole et lui vendons des armes, résultat l'argent tourne en circuit fermé, surtout quand on sait que les entreprises de raffinage et d'extraction de pétrole sont de même nationalité que les pays qui vendent les armes.

Les problèmes surviennent quand le tyran commencent à faire n'importe quoi : guerres, invasion, génocide, etc ...

Citation:
dans ce cas la c'est bien mais si demain un autre pays souhaitais deposer notre gouvernement hein ?
Nous avons l'arme atomique et les sous-marins qui vont avec. Ca s'appelle la dissuasion atomique.
Saddam lui n'a ni l'un, ni l'autre. Il est donc une cible facile. Le dictateur ne nous plait plus, il faut donc en changer, c'est aussi simple que changer une pile trop usée.

Citation:
Et aussi je me rappel qu'en 40 c'est la résistance interieur et exterieur du peuple français qui a permis (grace aux alliés) de se liberer.
On embellit, voire on magnifie le rôle réel de la résistance française. Elle existait soit, mais n'aurait jamais pu libérer la France à elle seule. Sans les anglais et les américains, la resistance tu y serais encore ....

Citation:
Pendant la revolution, c'est le peuple qui s'est battu contre le royale tyran.
Pendant la révolution, ce sont les bourgeois alliés avec nombre de membres du clergé et de la haute noblesse qui ont fait tombé le "tyran". Une fois de plus, le rôle du "peuple" est magnifié, mais sans l'argent bourgeois et l'appui politique de la noblesse et du clergé, la révolution n'aurait jamais eu lieu.

Citation:
En angleterre c'est le peuple qui s'est soulevé contre le roy avant de se revolter contre cromwel.
En Angleterre il s'agissait de problèmes fiscaux. Le peuple fut là encore aidé, notamment par les bourgeois et les nobles.

Citation:
En amerique, c'est le peuple qui s'est battu contre les anglais pour se liberer.
Sans les français, les américains n'auraient pas réussi.

Citation:
En algerie aussi non ?
En Algérie, oui. C'est peut-être un des rares exemples où le peuple libéra lui-même son pays. Cependant, les aides extérieures furent nombreuses et massives.
Enfin, c'est la France qui a stoppé les frais en Algérie ( sous la pression des USA notamment ), sinon les algériens auraient été écrasé, il ne faut pas se faire d'illusions.

Citation:
Alors je suis toujours effaré par une lettre ecrite par un gars qui a fui son pays pour aller s'enrichir ailleurs et qui regrettre qu'on aille pas faire le travail pour lequel il aurait dû mettre sa vie jeu, si cela lui etait si cher !
Je le comprends parfaitement, et j'aurais fait pareil. A la différence des exemples que tu as cité plus haut, même si les régimes en place était despotiques, peut-être dictatoriaux, Saddam ne relève pas de cette catégorie.
Saddam est hors catégorie. Saddam tue les intellectuels. Saddam affame le peuple. Saddam tue tous ses opposants. Saddam massacre les minorités rebelles. Saddam a les moyens de te surveiller 24/24, car même si son armée est merdique, elle suffit à mater un population pauvre et majoritairement analphabète.
Saddam est un tyran de la pire espèce.

L'Irak est un pays où, contrairement aux cas sus-cités, l'opposition politique n'existe pas, sauf en dehors du pays, où aucune voix discordante avec le régime ne peut se faire entendre.
L'opposition irakienne, ou plutôt la diaspora irakienne, n'a pratiquement aucun soutien interne au pays, sauf quelques officiers de l'armée régulière et de la garde républicaine, mais tous terrorrisés, ce que l'on comprend lorsqu'on sait que Saddam les tue sans pitié ( ce fut le cas pour quelques généraux de la garde républicaine, tués il y a peu de temps ).
La classe moyenne, en général le terreau des révolutions, n'existe pas en Irak.
Il n'y a que très peu de conscience politique dans ce pays, et pour cause, il n'y a pas de journaux d'opposition, pas d'opposition, et un parti quasi unique.
Bref, aucun élément n'est réuni pour une révolution "de l'intérieur".

Ce type de régime n'existait pas aux époques des exemples donnés ( sauf à l'époque de l'Algérie ). Les Hommes connaissaient le despotisme, parfois mais très rarement la dictature, mais jamais le totalitarisme ou le fascisme, qui consistait à tuer toutes les élites d'un pays, notamment, et aux massacres de tout ce qui semble contre toi.
Oui parfois les pamphlétaires étaient enfermés, oui certaines minorités furent mal-traitées ( mais rarement tuées )comme les juifs et les protestants en France, mais arriver à ce niveau de l'horreur ce n'était pas encore dans les moeurs. Sauf dans celle de l'Inquisition catholique, mais c'est un autre problème, et un autre débat.
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Citation:
Nous avons l'arme atomique et les sous-marins qui vont avec. Ca s'appelle la dissuasion atomique.
Saddam lui n'a ni l'un, ni l'autre. Il est donc une cible facile. Le dictateur ne nous plait plus, il faut donc en changer, c'est aussi simple que changer une pile trop usée.
Je trouves ça un peu despotique de la part de pays soit disant civilisés, d'imposer un tyran de son choix a une population.
Nous avons le bouclier nucleaire mais ... saurons nous en servir. Contre des ricains notre parapluie ferait bien mauvaise figure. Nous n'avons apres tout plus de missiles balistiques. et nos sous marins sont tres vulnerable face a la flotte americaine.

Mais les ricains ne souhaitent pas qu'on change de gouvernement... apres tout ce sont nos alliés non ? hein ?

Citation:
On embellit, voire on magnifie le rôle réel de la résistance française. Elle existait soit, mais n'aurait jamais pu libérer la France à elle seule. Sans les anglais et les américains, la resistance tu y serais encore ....
Tu noteras que je le precisais dans le message. cela dit ... sans la resistance et toutes les opérations d'intoxications menées par elle (plan Jael et fortitude) le debarquement (operation neptune) aurait ete un massacre.
Et dans un cas pareil peut etre que les alliés auraient preferés negocier avec hitler.... et la resistance .... j'y serait encore aussi.


Citation:
Pendant la révolution, ce sont les bourgeois alliés avec nombre de membres du clergé et de la haute noblesse qui ont fait tombé le "tyran". Une fois de plus, le rôle du "peuple" est magnifié, mais sans l'argent bourgeois et l'appui politique de la noblesse et du clergé, la révolution n'aurait jamais eu lieu.
Quand je dis le peuple ... j'englobe tout le monde. Nobles, bourgeois etc ... tout ceux qui mettent en jeu leur vie pour deposer un regime interrieur font partie du peuple ... c'est pas parce qu'on est noble ou bourgeois qu'on est plus français ou anglais.

Citation:
Sans les français, les américains n'auraient pas réussi.
Je sais mais je voulais pas enfoncer le clous.

Citation:
Je le comprends parfaitement, et j'aurais fait pareil. A la différence des exemples que tu as cité plus haut, même si les régimes en place était despotiques, peut-être dictatoriaux, Saddam ne relève pas de cette catégorie.
Saddam est hors catégorie. Saddam tue les intellectuels. Saddam affame le peuple. Saddam tue tous ses opposants. Saddam massacre les minorités rebelles. Saddam a les moyens de te surveiller 24/24, car même si son armée est merdique, elle suffit à mater un population pauvre et majoritairement analphabète.
Saddam est un tyran de la pire espèce.

L'Irak est un pays où, contrairement aux cas sus-cités, l'opposition politique n'existe pas, sauf en dehors du pays, où aucune voix discordante avec le régime ne peut se faire entendre.
L'opposition irakienne, ou plutôt la diaspora irakienne, n'a pratiquement aucun soutien interne au pays, sauf quelques officiers de l'armée régulière et de la garde républicaine, mais tous terrorrisés, ce que l'on comprend lorsqu'on sait que Saddam les tue sans pitié ( ce fut le cas pour quelques généraux de la garde républicaine, tués il y a peu de temps ).
La classe moyenne, en général le terreau des révolutions, n'existe pas en Irak.
Il n'y a que très peu de conscience politique dans ce pays, et pour cause, il n'y a pas de journaux d'opposition, pas d'opposition, et un parti quasi unique.
Bref, aucun élément n'est réuni pour une révolution "de l'intérieur".

Ce type de régime n'existait pas aux époques des exemples donnés ( sauf à l'époque de l'Algérie ). Les Hommes connaissaient le despotisme, parfois mais très rarement la dictature, mais jamais le totalitarisme ou le fascisme, qui consistait à tuer toutes les élites d'un pays, notamment, et aux massacres de tout ce qui semble contre toi.
Oui parfois les pamphlétaires étaient enfermés, oui certaines minorités furent mal-traitées ( mais rarement tuées )comme les juifs et les protestants en France, mais arriver à ce niveau de l'horreur ce n'était pas encore dans les moeurs. Sauf dans celle de l'Inquisition catholique, mais c'est un autre problème, et un autre débat.
Je suis pas tout a fait d'accord.

Effectivement je comprends qu'on fuis ce genre de terreur.
Mais par la suite il faut s'impliquer dans un mouvement de revolte et de defense.
Effectivement les irakiens qui luttent contre sadam depuis l'exterieur n'ont pas de soutiens a l'interieur ... je comprends.
Mais il faut alors une part active et d'autant plus determinée de l'exterieur pour faire prendre conscience aux autres pays de les aider.

A l'heure actuelle on a un peu l'impression que les irakiens qui ont quittés l'irak s'epongent le front en disant ouf et tant pis pour les autres.
J'esperes que ce n'est pas ça.
Mais alors ils manquent d'activiés pour qu'on en entende reelement parler. (si tu as un site sur eux je suis preneur)

Je comprends que ce gard souhaite que sadam soit deposé.
je comprends qu'il souhaite la guerre.

Mais il ferait mieux de s'insurger contre ceux qui avaient sadam a leur portée mais qui ont sacrifiés son peuple pour des raisons politiques et economiques, plutot que de s'enrichir chez et eux.

Personnellement je suis pour que sadam soit deposé. mais pas au mepris de la vie d'innocents sur laquelle on tappe depuis des decennies. surtout qu'on avait l'occasion de le faire et qu'on ne l'a pas saisie.

Les ricains avaient mis une roquette dans le plumar de kadafie ? pourquoi ne pas recommencer avec sadam. c'est quand meme pas si difficle que ça non ? ils ont qu'a envoyer rambo ?
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