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LoneCat
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Provient du message de Grenouillebleue

Vous en voulez d'autres ? J'ai pris les premières réponses données par le moteur de recherche du Monde, sachant que n'étant pas abonné, je n'ai pu ressortir que les références où l'expression "grève de la faim" apparaît dans l'extrait gratuit. On peut donc tranquillement doubler, voire tripler ce nombre de cas.
Wow 12 cas en 1 an, ça c'est du phénomène de masse. Et sur les 12, environ 75% sont liés à un unique problème. Mais évidement, chercher à comprendre le problème, c'est un peu compliqué.

Que faire ? Mais c'est très simple: étudier au cas par cas, essayer de comprendre et de résoudre le problème.

Ca me laisse toujours perplexe quand on refuse (consciemment ou pas) de regarder les problèmes, mais qu'on se limite aux conséquences. Si le taux de suicide d'une minorité quelconque (agriculteurs, taulards, ce que tu veux) augmente, tu vas nous faire un post pour demander si cette forme de terrorisme intellectuel n'est pas banalisée ?

Ciao,
LoneCat
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j abandonne.
__________________
A fast word about oral contraception. I asked a girl to go to bed with me and she said 'no'.W.Allen

Yes, madam, I am drunk. But in the morning I will be sober and you will still be ugly. W. Churchill
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Provient du message de LoneCat
Wow 12 cas en 1 an, ça c'est du phénomène de masse.
Il y en a beaucoup plus que 12, puisque je ne te cite que les articles non-payants du Monde. D'après le nombre d'occurences d'articles dans ma recherche, je dirais que c'est plus proche de 25-30.

Mais même 12 grèves de la faim dans l'année, cela me paraît beaucoup pour quelque chose qui est censé être "exceptionnel" et "dernier recours".

Je maintiens donc qu'il va y avoir dans le futur une désensibilisation de l'opinion publique sur ce sujet, ce qui est plutôt dommage

Citation:
Et sur les 12, environ 75% sont liés à un unique problème. Mais évidement, chercher à comprendre le problème, c'est un peu compliqué.
Effectivement, la majorité de ces cas est lié à une demande de régularisation de la part de sans-papiers.

Tu noteras en lisant les articles complets qu'il ne s'agit pas des cas bien particuliers que tu mets en avant de personnes à qui l'on a brutalement retiré un titre de séjour.

Un certain nombre d'immigrés sont régularisés tous les ans. On ne peut accueillir tout le monde (mais je ne referai pas ici un post sur les charters, on en a assez parlé). Contrairement à ce que tu sembles insinuer, je comprends la difficulté dans laquelle peuvent se retrouver ces gens. Cela ne change rien au fait qu'il s'agit simplement de forcer la main du gouvernement - ce en quoi, par ailleurs, la quasi-totalité de ces mouvements y sont parvenus.


Citation:
Que faire ? Mais c'est très simple: étudier au cas par cas, essayer de comprendre et de résoudre le problème.
Lorsque quelqu'un ne fait pas de grève de la faim, son cas n'est pas examiné au cas par cas. Lorsqu'il en fait une, tu suggères qu'il le soit. Cela induit donc bien, comme je le disais, une sorte de discrimination où les plus déterminés/fous/motivés bénéficient d'un traitement de faveur.

Citation:
Ca me laisse toujours perplexe quand on refuse (consciemment ou pas) de regarder les problèmes, mais qu'on se limite aux conséquences. Si le taux de suicide d'une minorité quelconque (agriculteurs, taulards, ce que tu veux) augmente, tu vas nous faire un post pour demander si cette forme de terrorisme intellectuel n'est pas banalisée ?
Le parallèle est encore plus faussé que celui que tu reprochais à Lafouine, cher matou.

Je ne partirai pas dans un débat sur le suicide, ce n'est pas le sujet, mais je n'ai pas encore entendu parler de suicide revendicatif pour soi... "je me suicide pour qu'on baisse mes impôts, je me suicide pour qu'on me laisse ma nationalité"... jamais entendu
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LoneCat
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Provient du message de Grenouillebleue

D'après le nombre d'occurences d'articles dans ma recherche, je dirais que c'est plus proche de 25-30.

Mais même 12 grèves de la faim dans l'année, cela me paraît beaucoup pour quelque chose qui est censé être "exceptionnel" et "dernier recours".

Je maintiens donc qu'il va y avoir dans le futur une désensibilisation de l'opinion publique sur ce sujet, ce qui est plutôt dommage

Effectivement, la majorité de ces cas est lié à une demande de régularisation de la part de sans-papiers.
Bah voilà, on a pas le même point de vue, c'est tout. Pour toi le sujet c'est la conséquence et pour moi c'est la cause. Manifestement, la désensibilisation a déjà eu lieu en ce qui te concerne.

Citation:
Cela ne change rien au fait qu'il s'agit simplement de forcer la main du gouvernement - ce en quoi, par ailleurs, la quasi-totalité de ces mouvements y sont parvenus.
Le gouvernement n'a pas à agir. S'il le font, et quand il le font, c'est pour corriger des abus manifeste de l'administration. Je te souhaite de ne pas être confronté à ce genre d'abus. C'est étonnant mais que les mouvements aboutissent me semble plutôt démontrer leur bien fondé.

J'ai zappé le passage anti-sans papiers, mais je crois naturellement que c'était le but de ton fil.

Citation:
Lorsque quelqu'un ne fait pas de grève de la faim, son cas n'est pas examiné au cas par cas. Lorsqu'il en fait une, tu suggères qu'il le soit. Cela induit donc bien, comme je le disais, une sorte de discrimination où les plus déterminés/fous/motivés bénéficient d'un traitement de faveur.
Absolument pas. Je suggère qu'il le soit au lieu de généraliser comme tu le fais. Et heureusement c'est le cas pour toutes les demandes. Il n'y a pas de traitement de faveur particulier, mais des situations ubuesques auxquelles on met fin.

Citation:
Je ne partirai pas dans un débat sur le suicide, ce n'est pas le sujet, mais je n'ai pas encore entendu parler de suicide revendicatif pour soi... "je me suicide pour qu'on baisse mes impôts, je me suicide pour qu'on me laisse ma nationalité"... jamais entendu
Il y en a eu, par exemple sous forme d'immolation par le feu mais heureusement pas encore en France (enfin, à ma connaissance). La plupart des suicidés ne jugent pas utile d'accomplir leur acte en public.

Ca me fait rire tes posts indignés sur le comportement des catégories défavorisées. Je me demande laquelle suscitera ta prochaine indignation. Allez, je te suggère le terrorisme de ces salauds qui protesteront lorsqu'ils se seront fait licencier comme des merdes. Ca sera bientôt un sujet brulant.

Ciao,
LoneCat
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Lyrian
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LoneCat les sans-papiers sont clandestins. Ils assument, si ils veulent faire une grève de la faim, qu'ils la fassent, je ne vois pas pourquoi leur cas seraient plus examiné qu'un autre sans papier qui ne fait pas la greve de la faim.

Oui c'est du chantage, point barre.

Personnellement, et ce n'est pas un secret, je veux me barrer aux USA (hum on va attendre un peu hein, c'est pas l'bon moment). Il ne me viendrait meme pas a l'idée d'y aller clandestinement et de "casser les couilles" au monde pour etre régularisé ensuite. Encore moins de faire une greve de la faim et de crier a l'injustice alors que j'ai été dans un pays illégalement.

Ce qui est illégal doit rester illégal, je ne vois pas pourquoi régulariser quelqu'un qui n'a pas reglé cela légalement.

De plus, je rajouterais que la France regularise systématiquement (ou presque) les réfugiés politiques, les éxilés de guerre etc.

Bien entendu, faut pas abuser. Quand y en a 5 millions qui se pointe on va peut etre lever le pied hein.

Pour la greve de la faim, je prévois une grosse montée de ce genre de chantage, vu que cela a l'air de marcher.

On ne change pas une méthode qui marche hein?

Personnellement cela ne me fait ni chaud ni froid. Et si ils meurent? M'en fout. C'est leur choix, ce ne sera pas la faute d'un tiers mais bien la leur.

Et la on va me dire : Oué mais blabla le pauvre tralala. Je répondrais juste que sur par exemple (chiffre au hasard) 100000 sans papiers, il n'y en a pas 100000 qui font la greve de la faim. Alors faut arreter de deconner.
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LoneCat
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Provient du message de Darla Rakar

LoneCat les sans-papiers sont clandestins. Ils assument, si ils veulent faire une grève de la faim, qu'ils la fassent, je ne vois pas pourquoi leur cas seraient plus examiné qu'un autre sans papier qui ne fait pas la greve de la faim.

Oui c'est du chantage, point barre.
Houla, faut se renseigner un peu. Il y a des tonnes de sans papiers qui ne sont pas des clandestins, c'est bien le problème

Citation:
Personnellement, et ce n'est pas un secret, je veux me barrer aux USA (hum on va attendre un peu hein, c'est pas l'bon moment). Il ne me viendrait meme pas a l'idée d'y aller clandestinement et de "casser les couilles" au monde pour etre régularisé ensuite. Encore moins de faire une greve de la faim et de crier a l'injustice alors que j'ai été dans un pays illégalement.
J'ai aussi eu cette tentation dans ma folle jeunesse. Comment ai-je fait ? J'ai pris un visa de touriste, je suis allé démarcher pour voir ce qu'on me proposait. Démarche classique.

Ensuite tu trouves un job, tu obtiens ta carte verte parceque la boite dis que tu es indispensable, tu trouves une femme idéale et tu fondes un foyer. C'est parfaitement légal. Sauf qu'il suffit qu'un sale con mal placé veuille te faire chier et tu es mal (TRES mal). Et c'est dans ce cas là qu'on arrive à des situations délirantes.

Citation:
Et la on va me dire : Oué mais blabla le pauvre tralala. Je répondrais juste que sur par exemple (chiffre au hasard) 100000 sans papiers, il n'y en a pas 100000 qui font la greve de la faim. Alors faut arreter de deconner.
Tu vois qu'on est d'accord de temps en temps: c'est une infime minorité, on est bien d'accord. Celle qui n'a plus d'autre solution pour se sortir d'une merde parfois à peine croyable. Pour la grosse majorité, les règles s'appliquent plus ou moins correctement et il n'y a pas de problèmes.

Franchement VAS AUX USA, et tu comprendras ce que c'est que d'être un étranger immigré. Sans compter que c'est une super expérience sur un plan personnel par d'autres aspects. Oui oui, je considère que être un étranger immigré est aussi une super expérience personnelle

Ciao,
LoneCat
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La Fouine [Mrd]
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Provient du message de LoneCat
Pour les deux fouines, vos comparaisons sont putrides, mais étaient recherchées par le message initial (c'est bien pour cela que je le qualifie de message à Trolls). Faites donc vos grèves de la faim pour avoir la dernière console de jeu, qu'on rigole
Citation:
Provient du message de La Fouine

L'on ne peut en effet cautionner ce type d'ultimatum. ce serait remettre en cause beaucoup trop de choses, comme indirectement le système judiciaire Français, en y greffant une morale bien trop profonde. Il ne faut pas se dire "bah, il a fait ça parce qu'il n'a pas d'argent, faut le comprendre". Cela n'a rien d'illégal en soi, certes, mais c'est forcer la main d'autrui pour arriver à ses fins. Tout comme un braquage de banque. Je n'englobe bien entendu pas toutes les formes de grève de la faim, mais disons simplement que je ne suis pas du tout réceptif à tout ceci.
Citation:
Provient du message de La Fouine
Je n'aime pas les capricieux.

Lache ma jambe, tu n'auras rien !
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Provient du message de LoneCat
tu trouves une femme idéale et tu fondes un foyer.
C'est parfaitement légal. Sauf qu'il suffit qu'un sale con mal placé veuille te faire chier et tu es mal (TRES mal). Et c'est dans ce cas là qu'on arrive à des situations délirantes.
cite moi un cas d'étranger habitant en France, marié à une personne vivant légalement en France, et à qui l'on retire le droit de séjour en France.

Citation:
Tu vois qu'on est d'accord de temps en temps: c'est une infime minorité, on est bien d'accord. Celle qui n'a plus d'autre solution pour se sortir d'une merde parfois à peine croyable.
comment fais-tu le lien entre le fait que cela soit une infime proportion et le fait que ça soit la faible proportion de ceux qui ont plus besoin qu'on s'occupe d'eux que les autres ?
Ça ne pourrait pas tout simplement être l'infime proportion de ceux qui ont moins froid aux yeux que les autres, et qui sont prêts les premiers à arriver aux solutions extrèmes ?

Tu ne pourras pas nier que chaque individu est différent, et que chacun réagit de manière différente face à la même situation.
Qu'est-ce qui te dit que le cas des autres n'est pas du même ordre, voire pire, sans qu'ils soient prêts à une solution si extrème ?
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LoneCat : J'ai déjà bossé aux USA

Malheureusement mon VISA expirait et oui, on m'a joué un coup de pute.

Je ne m'étendrais pas dessus, je suis rentré bien gentiment en France la queue entre les jambes en me promettant que j'y retournerais sans dépendre de personne la prochaine fois.

Faut dire qu'un Père ayant le passeport US ça aide vachement pour se faire éventuellement naturaliser.
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LoneCat
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Citation:
Provient du message de Darla Rakar

LoneCat : J'ai déjà bossé aux USA

Malheureusement mon VISA expirait et oui, on m'a joué un coup de pute.

Je ne m'étendrais pas dessus, je suis rentré bien gentiment en France la queue entre les jambes en me promettant que j'y retournerais sans dépendre de personne la prochaine fois.

Faut dire qu'un Père ayant le passeport US ça aide vachement pour se faire éventuellement naturaliser.
Ca s'appelle dans certains cas le regroupement familial

Le coup de pute est plus ou moins grave selon les situations. Pour toi apparemment ça passait. Ca dépend de la durée, de la famille, du pays où l'on va atterrir (la France, ça reste quand même acceptable ).

Bonne chance dans tes démarches, mais tu dépendras toujours de quelqu'un, même naturalisé. J'ai eu dans ma belle famille un cas hallucinant suite à un vol de porte feuille, je ne le souhaite à personne.

Ciao,
LoneCat
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Citation:
Provient du message de LoneCat
Ca s'appelle dans certains cas le regroupement familial

Le coup de pute est plus ou moins grave selon les situations. Pour toi apparemment ça passait. Ca dépend de la durée, de la famille, du pays où l'on va atterrir (la France, ça reste quand même acceptable ).

Bonne chance dans tes démarches, mais tu dépendras toujours de quelqu'un, même naturalisé. J'ai eu dans ma belle famille un cas hallucinant suite à un vol de porte feuille, je ne le souhaite à personne.

Ciao,
LoneCat
Nop, le regroupement familiale on ne peut plus le faire jouer au dela de 21 ans (Majorité californienne).

Et non le coup de pute n'est pas passé, mais a part peter la gueule a la personne concernée je ne pouvais strictement rien faire, donc cet acte étant stupide je m'en suis abstenu et je suis rentré bien sagement ravalant ma frustration due a mon impuissance. (Le coup de pute venait aussi de la belle famille).
Disons que quand tu es deja inscrit dans un "College" (université), que tu as commandé une belle voiture qui te plaise, que tu as une maison estudiantine typiquement californienne (6 pieces +1 étage a 4 collocs, 2 mecs, 2 filles), bref ton avenir proche tracé et qu'on te sort du jour au lendemain : Dégage, que tu retournes dans ton quartier de merde parisien, bah voila quoi, je ne le souhaite a personne non plus...

J'ai bien pensé a aller dans l'armée US mais ce n'est pas le moment et de toute facon je souhaitais etre dans les bureaux et l'informatique est classifiée secret defense donc interdit aux Non US residents.

Donc je vais faire une grave de la faim au Los Angeles Airport parce que j'ai pas mes papiers US et que je me suis quand meme permis d'aller dans ce pays sachant que je n'etais pas régularisé?

Je suis d'accord avec toi qu'il y a des greves peut etre justifiées. Mais :

1) Elles restent en minoritées.
2) Les principales greves de la faim sont pour des sans papiers en situation illégale/irrégulière en France.

A partir du moment ou on décide de venir illégalement dans un pays, on assume.
Et ceci représente malheureusement la majorité. (Cf La vie de tout les jours et les exemples cités par Grenouille)
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LoneCat
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Citation:
Provient du message de Darla Rakar

Je suis d'accord avec toi qu'il y a des greves peut etre justifiées. Mais :

1) Elles restent en minoritées.
2) Les principales greves de la faim sont pour des sans papiers en situation illégale/irrégulière en France.
Bah on est pas d'accord là dessus (ni pour le 1, ni pour le 2), mais bon ça n'est pas grave.

Ta situation n'était pas franchement à plaindre (même si tu trouves que c'est un quartier de merde parisien) en comparaison de celles des mecs qui font effectivement une grève de la faim. D'autant plus la situation des étudiants n'est pas franchement comparable avec celle d'adultes devant subvenir à leur besoin et à ceux de leur famille.

Quant aux grèves de la faim justifiée, c'est toujours délicat: normalement dans un pays comme la France, il ne devrait pas y avoir de situation qui les justifie. Malheureusement, ce n'est pas encore le cas.

Ciao,
LoneCat
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Citation:
Provient du message de LoneCat
Bah on est pas d'accord là dessus (ni pour le 1, ni pour le 2), mais bon ça n'est pas grave.

Ta situation n'était pas franchement à plaindre (même si tu trouves que c'est un quartier de merde parisien) en comparaison de celles des mecs qui font effectivement une grève de la faim. D'autant plus la situation des étudiants n'est pas franchement comparable avec celle d'adultes devant subvenir à leur besoin et à ceux de leur famille.

Quant aux grèves de la faim justifiée, c'est toujours délicat: normalement dans un pays comme la France, il ne devrait pas y avoir de situation qui les justifie. Malheureusement, ce n'est pas encore le cas.

Ciao,
LoneCat
LoneCat : Si ma situation n'etait pas a plaindre c'est pour la bonne et simple raison qu'a l'époque j'avais 17 ans et y avait papa derrière.

Si il n'y avait pas eu papa derriere je te laisse imaginer...
Et pourtant, j'aurais tout de meme estimé que meme si ce qui m'arrivait était injuste, j'aurais été seul et unique coupable de ne pas avoir régularisé ma situation avant. Parce qu'apres, ah oui on regrette, mais c'est trop tard.

Je rajouterais qu'il y a une différence entre justifiée moralement et juridiquement.
Il faudrait préciser de quelles justifications nous parlons.
Je parle de juridiquement et purement juridique.
Je suis ammoral et tout le monde le sait.
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LoneCat
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Citation:
Provient du message de Darla Rakar

LoneCat : Si ma situation n'etait pas a plaindre c'est pour la bonne et simple raison qu'a l'époque j'avais 17 ans et y avait papa derrière.

(...)

Il faudrait préciser de quelles justifications nous parlons.
Je parle de juridiquement et purement juridique.
Je suis ammoral et tout le monde le sait.
On est bien d'accord sur le premier point.

Que fais-tu si juridiquement on t'a donné RAISON, mais que tu ne peux pas faire respecter ton droit ? Tu rentres dans l'illégalité pour le faire respecter ? Dans ce cas tu as perdu d'une certaine manière. Tu ne fais rien ? Dans ce cas tu as perdu d'une autre manière.

J'ai beaucoup de mal à comprendre la notion de moralité. Bien qu'agnostique et anabaptiste, je suppose que ma morale est très proche de la morale chrétienne, je m'en fous complètement .

Il n'y a pas de justification ni morale et encore moins juridique à une grève de la faim. C'est un acte absurde et désespéré, et une honte pour un pays comme la France (on est le combientième pays le plus riche du monde ?) quand il se produit.

Ciao,
LoneCat
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Je suis semi-d'accord avec toi.

La où nos points de vue divergent c'est sur la consistance des raisons invoquées par ces "grévistes" (je suppose que l'on peut les appeler comme cela).

Je persiste a dire que les cas justifiés ne restent qu'une minorité par rapport aux cas de gens dans l'illégalité qui souhaitent se faire régulariser; qui après un refus (justifié ou non) de la part du service de naturalisation, tentent de leur forcer la main.


Citation:
Qui peut demander la naturalisation?
Vous pouvez demander à être naturalisé français si vous êtes majeur et que vous justifiez d'une résidence habituelle en France pendant les cinq ans précédant le dépôt de la demande (condition de stage).
La condition de stage est réduite à deux ans si vous avez accompli avec succès deux années d'études dans un établissement d'enseignement supérieur français.

Condition de stage
La condition de stage est réduite à deux ans si vous pouvez rendre des services importants à la France par vos capacités ou vos talents.
Vous pouvez être naturalisé sans condition de stage si vous êtes mineur étranger d'un parent ayant acquis la nationalité française.


Vous pouvez être naturalisé sans condition de stage si vous:
- êtes le conjoint ou l'enfant majeur d'une personne qui acquiert ou qui a acquis la nationalité française,
- avez accompli des services militaires dans l'armée française,
- êtes ressortissant d'un Etat sur lequel la France a exercé sa souveraineté, un protectorat, un mandat ou une tutelle. - avez le statut de réfugié,
- êtes ressortissant d'un Etat dont l'une des langues officielles est le français et que le français est votre langue maternelle ou si vous avez été scolarisé au moins 5 ans dans un établissement enseignant en langue française.


Naturalisation sans condition de stage
Vous pouvez être naturalisé sans condition de stage si vous avez rendu des services exceptionnels à la France ou si votre naturalisation présente un intérêt exceptionnel pour la France.


Naturalisation
Dans ce cas, le décret de naturalisation sera accordé après avis du Conseil d'Etat sur rapport motivé du ministre.
La naturalisation française peut être accordée, sur proposition du ministre des Affaires étrangères, à tout étranger francophone qui en fait la demande et qui contribue par son action émérite au rayonnement et à la prospérité de la France.

Les étrangers demandant à être naturalisés doivent justifier de leur assimilation à la communauté française, notamment par une connaissance suffisante du français et être de bonnes vie et moeurs.
Ne peuvent devenir français par naturalisation les personnes qui ont été condamnées à une peine supérieure ou égale à six mois de prison sans sursis.

Ne peuvent devenir français par naturalisation les personnes qui:
- ont fait l'objet d'un arrêté d'expulsion ou d'interdiction du territoire,
- sont en situation irrégulière,
- ont été condamnées pour crimes ou délits constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation ou un acte de terrorisme.
Voila
Et je trouve que la France est excessivement "souple" quand aux naturalisations. Soupire

Source : http://vosdroits.service-public.fr/A...-NXETR137.html
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