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Darth Corwin
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Provient du message de LoneCat
Je ne sais pas trop à qui tu fais référence en parlant d'accueillir tous les étrangers ou toute la misère du monde. Je ne connais aucun mouvement dont ce soit l'objectif, mais si tu en connais je serais curieux de savoir lesquels
Vous avez très bien compris mon image, et c'est dommage de voir automatiquement une réaction acerbe de la part d'une personne de votre qualité lorsqu'on évoque certains sujets, surtout vu la précaution que j'ai prise pour en parler.

Citation:

Les personnes dont nous parlons sont des personnes qui se trouvent déjà sur le territoire national, et qui n'ont pas commis d'autre infractions que celle-ci.
Moi aussi je parle de ça, ça me paraissait clair.

Citation:
Et encore le plus souvent elles ont demandé asile ou une régularisation. Pour un pays qui est l'un des plus riches de la planète, un traitement correct des minorités et des plus défavorisés qui se trouvent sur son territoire me semble le minimum auquel on peut s'attendre.
C'est ce qui se fait, pour un certain nombre manifestement. Mais vous comprenez aisément que ça a tout de même une limite.
Et ne venez pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : je ne suis pas pour qu'on laisse ces gens dans les problèmes qu'ils connaissent chez eux, mais je préférerais que l'argent de vos impôts servent à les aider là-bas parce que c'est la seule solution acceptable à long terme.

Citation:

En ce qui me concerne, je préfère que mes impôts servent à ce genre d'action qu'à d'autres, mais je suis minoritaire. La France n'a jamais été aussi riche (globalement), et on foule aux pieds ses principes pour de basses histoires de baisses d'impôt.
Ca m'étonne ici aussi mais je vais quand même clarifier, dans le doute.
Loin de moi l'idée de dire qu'il vaut mieux diminuer les impôts plutôt que de s'en servir pour aider les plus nécessiteux des immigrés. Quand j'ai parlé d'impôts, c'était uniquement pour souligner la contradiction de ceux qui veulent et une baisse des taxes, et qu'on accueille tous les immigrés qui le demanderaient. Et si j'ai mentionné ce point, c'est parce que le penser témoignerait d'un éloignement des réalités économiques.

Citation:

En ce qui concerne la "forte population immigrée", merci de préciser ce que tu entends par là, et quels sont les critères pour toi d'appartenance à la "population immigrée", et de "force".
Je ne répondrai que succinctement, parce qu'il est hors de question que je me laisse entraîner par vous dans un débat où le moindre prétexte serait sujet à taxer la forme dont mes opinions sont exprimées de raciste.
Quand je parle de forte population immigrée, je parle de ceux qui n'ont pas la nationalité (ou plutôt qui ne sont pas ressortissant de l'UE maintenant) ou qui l'ont acquise il n'y a pas si longtemps. Et notez que je ne dénonce pas cela, j'en parle juste pour signaler que dire que rien n'a été fait ne serait que de la mauvaise foi.
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LoneCat
Invité
 
Citation:
Provient du message de Lango Silma

donc tu voudrais que quiconque arrive à entrer sur le sol français, de quelque moyen que ce soit, y soit accepté ? donc tu interdis à l'état français de choisir qui il accepte sur son territoire.
Dans ce cas autant supprimer carrément toutes nos frontières...
ben oui, sinon tu fais de la discrimination, tu refuses ceux qui viennent gentiment à la fontière demander si ils peuvent entrer, mais tu acceptes ceux qui passent en fraude !
Je ne saurais que te conseiller d'apprendre à lire, ou plutôt d'apprendre à comprendre un texte.

Citation:
La France est un des pays au monde qui accepte le plus d'immigrés, personne de demande à ce que ca soit changé. Personellement je ne me sentirais pas en sécurité dans un pays où quiconque pourrait venir sans rien avoir à demander à personne.
La première partie est discutable mais je suis sur que tu vas me le prouver sans peine en consultant ces sources, la seconde ton fantasme.

Citation:
quel principe foule-t-on en raccompagnant dans leur pays les gens qui se sont vus refuser le droit d'entrer dans notre pays mais qui l'ont quand même fait ?
Si un clochard sonne chez toi, que tu lui dis que non, il ne peut pas rentrer, et qu'il fait le tour pour entrer par la fenêtre, tu fais quoi ? tu lui dis «bon, d'accord, maintenant que tu es là tu peux rester» ?
Ta comparaison est putride. Donc quand tu es en panne, ou dans une merde quelconque, je suppose que tu n'attends d'aide de personne. Ce n'est pas mon cas, et heureusement je suis loin d'être le seul. Puisque tu aimes les comparaisons: si je suis Bill Gates et qu'un mec me demande 1 dollar pour passer un coup de fil, je lui donne. Toi tu vas lui filer un coup de pied en lui disant d'aller crever en dehors de ta pelouse, chacun son truc.

Citation:
Une personne immigrée est une personne qui est née avec une nationalité non française et à qui la France a accordé la nationalité française lorsque celle-ci en a fait la demande.
L'adjectif "forte" était je pense en comparaison avec nos voisins européens, étant donné que la france a une politique d'immigration plus souple que nos voisin à ma connaissance (ce que encore une fois personne conteste. Tout ce que le gouvernement veut, c'est pouvoir contrôler cette politique d'immigration, comme toi tu contrôles qui tu invites chez toi. Ca ne t'empêche en rien d'inviter plein d'amis tous les jours chez toi, ou même des inconnus.)
Ta définition d'immigrée est complètement erronée (ce qui ne m'étonne guère). En ce qui concerne le sens de "forte" et la comparaison avec nos voisins, je suis sur que tu sauras prouver tes affirmations, toujours au moyen de ces sources.

Je ne savais pas que Corwin utilisait deux comptes, mais a mon avis le second est un imposteur vu la différence de niveau

Ciao,
LoneCat
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Lango
 
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Citation:
Provient du message de LoneCat
Je ne saurais que te conseiller d'apprendre à lire, ou plutôt d'apprendre à comprendre un texte.
explique moi.
Tu parles de personnes qui sont illégalement sur le territoire français, non ? c'est bien d'eux que je parle aussi.

Citation:
La première partie est discutable mais je suis sur que tu vas me le prouver sans peine en consultant ces sources, la seconde ton fantasme.
pas compris en quoi je fantasme...
quand à prouver, désolé je ne fais que ressortir ce que j'entends à la télé ou à la radio, mais non je ne suis pas un spécialiste de l'immigration.
Et je n'ai pas envie de me plonger dans les chiffres.

Citation:
Ta comparaison est putride. Donc quand tu es en panne, ou dans une merde quelconque, je suppose que tu n'attends d'aide de personne. Ce n'est pas mon cas, et heureusement je suis loin d'être le seul. Puisque tu aimes les comparaisons: si je suis Bill Gates et qu'un mec me demande 1 dolar pour passer un coup de fil, je lui donne. Toi tu vas lui filer un coup de pied en lui disant d'aller crever en dehors de ta pelouse, chacun son truc.
où ai-je dit que je n'aidais pas les gens qui ont besoin de mon aide ?
tu n'aimes pas ma comparaison ? pourtant je la trouve très bien...
explique moi en quoi elle n'est pas fondée.
et si tu t'appelles Bill Gates et que 10 millions de gens te demandent 1 dollar, tu leur donnes à tous ? imaginons que tu refuses le dollar à l'un, et qu'il vienne te le voler, tu dis tant pis ?

Citation:
Ta définition d'immigrée est complètement erronée (ce qui ne m'étonne guère). En ce qui concerne le sens de "forte" et la comparaison avec nos voisins, je suis sur que tu sauras prouver tes affirmations, toujours au moyen de ces sources.
donne moi une définition exacte d'immigré alors.

Citation:
Je ne savais pas que Corwin utilisait deux comptes, mais a mon avis le second est un imposteur vu la différence de niveau
là tu trolles. Je n'ai jamais prétendu être corwin, mais peut-être ca te gène que plus d'une personne ne soit pas d'accord avec toi ? en tous cas merci d'éditer cette partie qui est à lla limite de l'attaque personnelle, tout comme le reste de ton post.
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Quelques elements dans le desordre
La france regularise moins que la grande bretagne (et meme si mes souvenirs sont bons moins que la moyene europeene) . C'est d'ailleurs bien de la que venait le probleme de sangate et du tunnel sous la manche, les sans papiers essayaient de rejoindre la grande bretagne pour obtenir les papiers qu'on leur refusait en france.

Citation:
Tu parles de personnes qui sont illégalement sur le territoire français, non ? c'est bien d'eux que je parle aussi.
Le probleme est plus delicat qu'une approche simpliste le laisse penser. Quand on parle des gens qui traversent gibraltar a la nage, le probleme est simple, on peut dire "retournes chez toi, etranger". A contrario, ca ne se passe pas comme ca pour les regularisation en france. Une personne arrive en france ou elle dispose d'un titre de sejour provisoire (que ce soit pour des vacances, refugié politique, travail). Au terme de ce titre de sejour provisoire (le provisoire pouvant etre plus ou moins long suivant les lenteurs administratives ou le type de titre de sejour), il arrive qu'on refuse a une personne de lui renouveler son titre. Imaginez la surprise d'un homme qui vit en france depuis 10 ans avec un titre de sejour provisoire, qui a une femme, des enfants de nationalité francaise, une maison, a qui on dit "retournes chez toi etranger". Ce genre de personnes n'ont plus de "chez eux", leur chez eux c'est la france. Pour un caprice administratif, on peut passer d'etranger legalement en france a etranger illegalement en france.

Enfin n'oublions pas que si les etrangers coutent de l'argent, ils en rapportent aussi au meme titre que tout travailleur. D'autre part ils remplissent souvent des emplois qui sont en large sous effectifs car n'interessant pas les francais (que ce soit le batiment, la maconerie, les poubelles etc). Ce qui coupe court au debat des etrangers qui "volent nos emplois", au contraire ils assurent des professions que nous refusons de faire nous meme.
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LoneCat
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Citation:
Provient du message de Corwin Elentáris

Vous avez très bien compris mon image, et c'est dommage de voir automatiquement une réaction acerbe de la part d'une personne de votre qualité lorsqu'on évoque certains sujets, surtout vu la précaution que j'ai prise pour en parler.
Cette image est délibérément véhiculée pour faire peur, à des fins politiques. Il suffit de voir le message de Lango pour voir que certaines personnes prennent cette image au premier degré, il me semble donc nécessaire de relever systématiquement son utilisation afin de souligner son caractère absurde.

Citation:
C'est ce qui se fait, pour un certain nombre manifestement. Mais vous comprenez aisément que ça a tout de même une limite.
Et ne venez pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : je ne suis pas pour qu'on laisse ces gens dans les problèmes qu'ils connaissent chez eux, mais je préférerais que l'argent de vos impôts servent à les aider là-bas parce que c'est la seule solution acceptable à long terme.

Ca m'étonne ici aussi mais je vais quand même clarifier, dans le doute.
Loin de moi l'idée de dire qu'il vaut mieux diminuer les impôts plutôt que de s'en servir pour aider les plus nécessiteux des immigrés. Quand j'ai parlé d'impôts, c'était uniquement pour souligner la contradiction de ceux qui veulent et une baisse des taxes, et qu'on accueille tous les immigrés qui le demanderaient. Et si j'ai mentionné ce point, c'est parce que le penser témoignerait d'un éloignement des réalités économiques.
Les sommes en jeu sont relativement dérisoires pour un pays comme la France compte tenu du très petit nombre de personnes concerné. En ce qui concerne le traitement à long terme nous sommes parfaitement d'accord, mais je ne vois pas en quoi cela empêche de traiter dignement les personnes qui sont sur notre territoire.

Citation:
Je ne répondrai que succinctement, parce qu'il est hors de question que je me laisse entraîner par vous dans un débat où le moindre prétexte serait sujet à taxer la forme dont mes opinions sont exprimées de raciste.
Quand je parle de forte population immigrée, je parle de ceux qui n'ont pas la nationalité (ou plutôt qui ne sont pas ressortissant de l'UE maintenant) ou qui l'ont acquise il n'y a pas si longtemps. Et notez que je ne dénonce pas cela, j'en parle juste pour signaler que dire que rien n'a été fait ne serait que de la mauvaise foi.
Je ne vois pas en quoi le fait de demander des éclaircissements serait suspect ? La population d'immigrés est stable depuis 1975, le nombre d'étrangers sur le territoire plutôt en baisse, et les flux constants voire en diminution.

Pour les termes utilisés, la définition du document .pdf est très bien:
Citation:
On distingue les individus de nationalité française et les individus étrangers en regardant la nationalité déclarée sur le bulletin individuel.

La population étrangère est composée des individus ayant déclaré une nationalité autre que la nationalité française. La composition de la population étrangère présente la caractéristique d’être mouvante dans le temps. Sa définition renvoie en effet à une situation qui peut être modifiée. Selon les dispositions prévues par la législation, un étranger peut obtenir la nationalité française. Il devient français par acquisition et sort de la population étrangère.

Dans la population des individus possédant la nationalité française, les Français par acquisition sont distingués statistiquement des Français dits « de naissance », titulaires de la nationalité française dès leur naissance.

Un immigré est une personne née étrangère à l’étranger. Après quelques années de résidence, certains immigrés ont pu devenir français par acquisition, les autres restant étrangers. La définition de la population immigrée se référant à une caractéristique invariable, le lieu de naissance, un individu né étranger à l’étranger continue d’appartenir à la population immigrée même si sa nationalité change. En d’autres termes, la population immigrée recouvre les individus nés à l’étranger qui se sont déclarés français par acquisition ou étrangers, et les acquisitions de nationalité n’affectent pas son chiffre. Par définition, les enfants nés en France de parents immigrés ne font pas partie de la population immigrée.

Les populations étrangère et immigrée ne se confondent pas — tout immigré n’est pas nécessairement un étranger, et réciproquement : des immigrés sont français par acquisition, des étrangers sont nés en France – même si elles ont des individus en commun – les personnes nées à l’étranger possédant une nationalité étrangère.
Le fait d'être extra-communautaire ne change a priori rien au fait que l'on soit étranger ou immigré. Il est par exemple amusant de constater que dans le passé, l'immigration Italienne a été décriée, mais que dans votre esprit il ne s'agit même plus d'immigration . Cela montre bien l'importance du contexte social et culturel.

Pour certains, immigré = basané ou noir, pour d'autres immigré = musulman, et je suis soulagé que telle n'était votre pensée. Je préfère demander poliment plutôt que de faire des sous-entendus.

Ciao,
LoneCat
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Gozmoth a très bien résumé ce que je pensais alors je n'ajouterai rien.
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LoneCat
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Citation:
Provient du message de Lango Silma

pas compris en quoi je fantasme...
quand à prouver, désolé je ne fais que ressortir ce que j'entends à la télé ou à la radio, mais non je ne suis pas un spécialiste de l'immigration.
Et je n'ai pas envie de me plonger dans les chiffres.
C'est dommage, car parfois ils permettent de se rendre compte quand on se fait manipuler. Si néanmoins tu décidais de changer de pratique tu auras des éléments de réflexion sur les sites que j'ai mis en lien.

Je ne saurais trop conseiller d'aller travailler dans un pays étranger afin de vivre au quotidien la condition d'immigré et d'étranger, c'est une expérience très enrichissante.

Ciao,
LoneCat
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Je ne vois toujours pas ce qui vous choque quand on parle de renvoyer dans son pays un étranger à qui l'administration a refusé le droit de rester en France ... (LoneCat parlait de dignité... en quoi est-ce une atteinte à leur dignité ?)

Le fait que l'administration refuse à certains le droit de rester en France est un autre problème... Il est évident que dans le ças de personnes vivant en France depuis plusieurs années leur retirer ce droit est stupide... je ne suis cependant pas convaincu qu'il y ait de tels cas.
La France n'accepte peut être pas assez d'immigrants ; personnellement je suis incapable de dire si c'est le cas ou pas, mais ce n'est pas de ca que je parlais.
Je vois certains s'insurger au simple fait de renvoyer quelqu'un dans son pays ; je ne vois pas en quoi ce simple fait est choquant.

par contre...

Citation:
Provient du message de LoneCat
Citation:
Provient du message de Lango Silma
Une personne immigrée est une personne qui est née avec une nationalité non française et à qui la France a accordé la nationalité française lorsque celle-ci en a fait la demande.
Ta définition d'immigrée est complètement erronée (ce qui ne m'étonne guère)
Citation:
Provient du message de LoneCat
Un immigré est une personne née étrangère à létranger. Après quelques années de résidence, certains immigrés ont pu devenir français par acquisition, les autres restant étrangers. La définition de la population immigrée se référant à une caractéristique invariable, le lieu de naissance, un individu né étranger à létranger continue dappartenir à la population immigrée même si sa nationalité change. En dautres termes, la population immigrée recouvre les individus nés à létranger qui se sont déclarés français par acquisition ou étrangers, et les acquisitions de nationalité naffectent pas son chiffre. Par définition, les enfants nés en France de parents immigrés ne font pas partie de la population immigrée.
ma définition était plus succinte mais équivalente. (à quelques détails près
éventuellement, désolé de ne pas être un expert)
Avant de demander aux autres d'apprendre à lire tu devrais le faire toi-même.
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LoneCat
Invité
 
Citation:
Provient du message de Lango Silma

ma définition était plus succinte mais équivalente. (à quelques détails près éventuellement, désolé de ne pas être un expert)
Avant de demander aux autres d'apprendre à lire tu devrais le faire toi-même.
Ha bon, ok . Je crois qu'on peut arrêter là

Ciao,
LoneCat
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Æye...Doll
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Avatar de Æye...Doll
 
Citation:
Quand le Pen a été au second tour il y a eu des manifs dans toute la France, je soutenais ces manifs. On ne voulais pas laisser passer le fascisme et l'extrême droite. C'est à dire qu'on ne voulait pas d'étrangers exclu.
Citation:
--Rapatriement par vols charter (Pardon vols groupés pour faire plaisir à M Sarkozy)
-Bavure policière
-Interdiction de la mendicité dite "agressive"
-Interdiction du racolage passif
Dans tout ceci, rien ne montre que sarko veut exclure les etrangers, au contraire.
Il affirme meme le droit pour les musulmans de pratiquer partout sou pretexe que l'on est dans un etat laïc (on est donc tres tres tres tres loin de lepen mais plutot traditionnelement plutot a gauche) : oui selon sarko, etait laic c'est pratiquer la religion que l'on veut ou l'on veut, mais c'est totalement faux. d'ailleurs je reste persuadé qu'une religion discriminatoire n'a pas a etre autorisée ni organisée, et certainement pas sur la place publique.

Pour les bavures, il y'en a pas plus qu'avant.
Interdiction de la mendicité agressive : bonne chose et tjs rien avoir avec lepen.
Interdiction du racolage passif : la je saisis mal l'interet : pvr envoyer au post les pprostituées pour qu'elles puissent parler, ou bien pour les cachers ? ou les 2. et la encore ça na rien avoir avec lepen.
Ne te trompe pas de debat, la droite a été elu pour voir faire ce que sarko est en train de faire, il n'y a pas eu qu'une election predisentielle, il y'a aussi eu des elections legislatives qui ont donné une large victoire de la droite.
Et je trouve que sarko se demerde tres bien puisque non seulement il est a l'oppose de lepen : contre les etangers, contre l'immigration zero, mais en plus enfin quelqu'un soccupe de la delinquance.
J'ai d'ailleurs vu sarko a la télé recemment et il disait ce que je dis depuis un moment : a savoir qu'on a tout expliqué des delinquants pour en finir par trouver ça normal d'etre delinquant, et trouver ça normal qu'on soit considerer comme genant quand on est la victime.
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Avatar de Alleria la bannie
Alleria la bannie
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Avatar de Alleria la bannie
 
Citation:
Provient du message de Æye...Doll

Pour les bavures, il y'en a pas plus qu'avant.
Interdiction de la mendicité agressive : bonne chose et tjs rien avoir avec lepen.
Interdiction du racolage passif : la je saisis mal l'interet : pvr envoyer au post les pprostituées pour qu'elles puissent parler, ou bien pour les cachers ? ou les 2. et la encore ça na rien avoir avec lepen.
Ne te trompe pas de debat, la droite a été elu pour voir faire ce que sarko est en train de faire, il n'y a pas eu qu'une election predisentielle, il y'a aussi eu des elections legislatives qui ont donné une large victoire de la droite.
Et je trouve que sarko se demerde tres bien puisque non seulement il est a l'oppose de lepen : contre les etangers, contre l'immigration zero, mais en plus enfin quelqu'un soccupe de la delinquance.
J'ai d'ailleurs vu sarko a la télé recemment et il disait ce que je dis depuis un moment : a savoir qu'on a tout expliqué des delinquants pour en finir par trouver ça normal d'etre delinquant, et trouver ça normal qu'on soit considerer comme genant quand on est la victime.
J'me rappelle plus très bien, mais je crois pas qu'on est dit que ça avait un rapport avec M. LePen
Sinon, pour les lois énoncés, je préfère ne pas débattre dessus, étant donné que ce n'est pas le sujet, et que personne ne changera de position...

Lien direct vers le message - Vieux
TMQT
 
Citation:
Provient du message de Lambda reilavech
Sinon je ne suis pas d'accord pour dire que dans la politique de gauche du gouvernement précédent on ne voyait pas de mesures sociales, il y a quand même eu les 35 h
Mesure de gauche les 35 heures ? :bouffon:
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