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Æye...Doll
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Perso j'ai entendu parler de la possible utilisation d'armes nucleaires legeres.



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Or, Chichi l'a dit, de toute façon, la France votera "contre" : qu'il y ait une majorité de 9 voix "pour" ou pas, Villepin haussera le menton et montera et montrera bien haut sa mimine lorsque le président demandera qui est "contre" ! Et ça, ça sera une rock'n roll attitude, yeaaaaaaaaaaa
La j'ai du mal a comprendre cque tu dis, mais il me semble que chirac a dit que la france n'opposera pas son veto si c'est pas necessaire : moins de 9 votes pour.

Citation:
Le président français Jacques Chirac a annoncé que la France utiliserait son veto au Conseil de sécurité en votant non à une nouvelle résolution "quelles que soient les circonstances".
Je commence a me demander si j'etais bien reveillé pdt son intervention
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LoneCat
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Perso j'ai entendu parler de la possible utilisation d'armes nucleaires legeres.
Par les alliés ? Je ne le crois pas. Les pertes civiles seraient trop monstrueuses, et ce serait un suicide politique. Par les Irakiens, c'est risible.

On verra, la situation évolue très vite. On va peut-être arriver à un accord de dernière minute, qui sait. Inspections draconiennes avec l'éventuel soutien de forces armées, liste de points à régler avec une date butoir, mais pas de cours automatique à la force (troisième résolution nécessaire). Je n'y crois pas, mais qui sait.

Ciao,
LoneCat
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En tout cas, d'apres courrier international, la question n'est plus tabou chez les americains.
La justification de l'utilisation de telles bombes serait par exemple pour eliminer les possibiles unités militaires enterrées si profond qu'on ne pourrait pas les detruires avec les armes conventionnelles.
Les americains attaquent deja pour de la poussiere officiellement, alors faut s'attendre a tout...
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LoneCat
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Provient du message de Æye...Doll

En tout cas, d'apres courrier international, la question n'est plus tabou chez les americains.
La justification de l'utilisation de telles bombes serait par exemple pour eliminer les possibiles unités militaires enterrées si profond qu'on ne pourrait pas les detruires avec les armes conventionnelles.
Les americains attaquent deja pour de la poussiere officiellement, alors faut s'attendre a tout...
Effectivement plus grand chose ne m'étonnerait.

S'il s'agit d'utiliser des obus à l'uranium appauvri censés transpercer plus efficacement les blindages( si j'ai bien compris), bah peut-être. On croit savoir depuis les guerres en ex Yougoslavie que ces machins dégagent en explosant des "vapeurs" ou des "gaz", en tout cas des résidus hyper toxiques, une vraie saloperie, mais ça a du être oublié depuis. Je n'avais pas compris que tu parlais de ce genre d'armes. De toute façon, le problème c'est que tous les civils seront aussi enterrés du mieux qu'ils pourront, et faire la distinction ne sera pas facile. Les américains ont d'ailleurs un gros raté à leur actif dans la première guerre du Golfe quand il avaient fait sauter je ne sais combien de dizaines de civils qui s'étaient réfugiés dans un Bunker. Les américains espéraient que Saddam s'y trouvait (raté).

S'il s'agit d'utiliser des armes nucléaires de faible puissance (dites tactiques ?), leur rayon d'action me semble quand même trop important pour un combat urbain. Je vais aller faire un tour sur le site de courrier international, ça m'inquiète.

EDIT: l'article est => ICI <=, et il parle bien des armes nucléaires tactiques, mais sans vraiment grand chose de concret, heureusement.

Ciao,
LoneCat
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On fait référence à l'ONU en effet, mais on ne fait pas directement référence à la présentation de ce droit de veto, qui n'est donc pas une mesure spécifique. Ce droit fait entièrement partie du vote, enfin de la position que prend le pays, je doute que l'on aborde cet aspect du droit de veto au lycée, on l'évoque, certainement, mais quant à sa forme, j'ai des doutes.
Je l'ai appris en cours d'histoire j'en suis sur. Peut etre etait ce durant les cours d'histoire en allemand que j'avais. Je ne me rappelle plus tres bien.
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Thuf
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Sur la question de l'uranium appauvri, ces bombes ont été utilisées au Kosovo, et demeurent a priori, à l'origine de sérieux problèmes de santé, y compris parmi les soldats américains...

Concernant les "ratés" en 1991, il y a eu aussi une colonne de "réfugiés" civils, fuyant Bagdad qui a été "rasée", après qu'on l'ait "confondu" avec une "colonne de char" (sic !).

Rasée au demeurant avec une magnifique invention de l'armement américain, une "bombe thermique", faisant passer le napalm pour de la creme solaire. Le génie humain semble sans limite...
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Pitit Kerwin
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Provient du message de Thuf
Sur la question de l'uranium appauvri, ces bombes ont été utilisées au Kosovo, et demeurent a priori, à l'origine de sérieux problèmes de santé, y compris parmi les soldats américains...

Concernant les "ratés" en 1991, il y a eu aussi une colonne de "réfugiés" civils, fuyant Bagdad qui a été "rasée", après qu'on l'ait "confondu" avec une "colonne de char" (sic !).

Rasée au demeurant avec une magnifique invention de l'armement américain, une "bombe thermique", faisant passer le napalm pour de la creme solaire. Le génie humain semble sans limite...
Si l'intelligence des humains étaient utilisée pour de bonnes causes, ont ne parlerai plus de SIDA depuis bien longtemps, mais au ieu de cela deux trois conn**** s'amuse à se tirer dessus pour du pétrole et pour êtret le maitre du monde...

Les Américains peuvent etre fier de leur pays et de leur gouvernement, Bravo Mr Bush, continuez comme ca et dans 50 ans la terre ne serra qu'une poubelle radio active...
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Grenouillebleue
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Attention tout de même au droit de Veto.

Il y a en effet deux possibilités.

Ou bien les Etats-Unis n'obtiennent pas les 9 voix nécessaires, et le veto n'a alors aucune incidence.

Ou bien les Etats-Unis obtiennent les 9 voix nécessaires. Ce qui veut dire que la majorité du conseil de sécurité, d'une manière ou d'une autre, la patte graissée ou non, approuve la résolution. En ce cas, il faut bien observer que le veto français ne serait pas un veto contre les Etats-Unis seuls, mais bien un veto contre le conseil de sécurité, avec une France isolée au sein du conseil.

Les Etats-Unis auront alors beau jeu de railler la France et de tourner en ridicule son veto contre une politique approuvée par le conseil de sécurité.

Si l'on doit utiliser notre veto, c'est qu'on a déjà perdu.
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Lango
 
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Provient du message de Grenouillebleue
Les Etats-Unis auront alors beau jeu de railler la France et de tourner en ridicule son veto contre une politique approuvée par le conseil de sécurité.

Si l'on doit utiliser notre veto, c'est qu'on a déjà perdu.
la France fait partie du conseil de sécurité (c'est même un des 5 membres permanents), donc si elle oppose son veto la politique dont tu parles n'est pas approuvée par le conseil de sécurité.

De plus, comme l'a très clairement dit Chirac, vous médiatisez beaucoup trop le «droit de veto» qui a déjà été utilisé de nombreuses fois par chacun des membres permanents.

Le conseil de sécurité a des règles, ce droit de veto en fait partie, la France ne compte rien faire de plus que de jouer selon ces règles.
Si les américains ne sont pas d'accord, c'est leur problème, mais ne renversez pas les rôles.
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Grenouillebleue
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Je ne remets pas en cause le bien-fondé du veto français, je me contente de faire remarquer les conséquences que celui-ci aurait, qui ne sont pas limitées à un simple refus de la politique américaine.
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Provient du message de Grenouillebleue
Je ne remets pas en çause le bien-fondé du veto français, je me contente de faire remarquer les conséquences que celui-ci aurait, qui ne sont pas limitées à un simple refus de la politique amériçaine.
Et tu prétends, toi, petite grenouille, savoir les conséquences que cela aura ?
les journalistes nous présentent des conséquences dramatiques, d'un autre coté Chirac a clairement dit qu'il n'y aurait pas de conséquences, que l'ONU a vu bien pire et que ce n'est pas ca de nuira quasiment pas à l'entente franco-américaine.
Personellement j'ai plutôt tendance à croire Chirac, qui a sûrement beaucoup de défauts mais qui ici sait de quoi il parle bien mieux que tous les journalistes..
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Provient du message de Lango Silma
Et tu prétends, toi, petite grenouille, savoir les conséquences que cela aura ?
les journalistes nous présentent des conséquences dramatiques, d'un autre coté Chirac a clairement dit qu'il n'y aurait pas de conséquences, que l'ONU a vu bien pire et que ce n'est pas ca de nuira quasiment pas à l'entente franco-américaine.
Personellement j'ai plutôt tendance à croire Chirac, qui a sûrement beaucoup de défauts mais qui ici sait de quoi il parle bien mieux que tous les journalistes..
Où as-tu vu que je prétendais savoir ? Malheureusement, ma boule de cristal n'a pas supporté le marc de café que je lui ai jeté dessus, et mes bâtonnets chinois ont été bouffés par mon chien. Sale bête

Je me contente, encore une fois, de faire remarquer que dans l'hypothèse d'un conseil de sécurité favorable à la guerre, le veto français pourra être minimisé et les USA partir en guerre avec une légitimité supérieure à celle qu'un refus du conseil lui donnerait.

Le veto d'un pays membre du conseil permanent, dans les faits, n'a pas le même poids que le vote négatif du conseil de sécurité. L'un mettrait officiellement les USA hors-la-loi dans une attaque de l'Irak et risquerait de retourner leur opinion publique, l'autre ferait simplement entendre la voix de la France (ce qui est bien), mais n'aura probablement (tiens, j'ai retrouvé ma boule de cristal) aucune incidence ni sur les plans des USA, ni sur leur opinion publique.
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Æye...Doll
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De plus, comme l'a très clairement dit Chirac, vous médiatisez beaucoup trop le «droit de veto» qui a déjà été utilisé de nombreuses fois par chacun des membres permanents.
Et moi je suis persuadé que c'est en ce moment qu'on essaye de dire qu'un veto c'est pas grave bla bla bla, mais j'aimerais bien savoir les questions precedante pour lesquelles la france par exemple a mis son droit de veto, etaient elles aussi importante que maintenant ? de plus il n'a pas été utilise (chirac le dit) depuis 1989 par la france.

Le droit de veto ne voudrait RIEN dire, car la majorité des pays au conseil de securité serait pour la guerre, donc on peut quand meme se dire que les personnes isolés ont tord.
D'un otre coté si il yavait un veto, les USA n'en aurait, rien, mais alors rien a foutre.

Par contre si moins de 9 personnes approuvent la resolution, la les usa prendront un gros coup dans la gueule.

Et on pourrait ouvrir un debat sur l'opportunisme espagnol totalement inadmissible...
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Volgaran
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Un petit détail qui a été ignoré pour le moment, si les USA maintiennent leur décision de faire la guerre alors que l'ONU a tranché un "non" ferme sur la question, ils vont se ramasser des sanctions financières importantes. C'est prévu dans le fonctionnement de l'ONU.

D'autres parts, les soit-disant embargos que veulent mettre en place les Américains sur la France vont se voir légèrement compromis par l'OMC. On n'emploie pas un embargo impunément sans risquer des sanctions lourdes. L'OMC pourrait même s'amuser à casser l'embargo ou à autoriser les pays visés à répondre par des embargos équivalents.
C'est ce qui s'était produit il y a quelques années avec les bananes. Les USA avaient eu gain de cause auprès de l'OMC et avaient pu appliquer des sanctions à la France.

Quoi qu'il en soit, en appliquant des embargos, la seule chose que risque de faire les USA est de favoriser encore plus les échanges internes à l'Europe. Quand on n'achète plus quelque part, il faut bien acheter ailleurs, donc les échanges commerciaux avec les autres pays européens pourraient être encore plus renforcés et on peut même imaginer des relations commerciales approfondies avec des pays comme le Japon ou Taïwan.
On vous achète votre marchandise, mais vous nous achetez la nôtre en échange.

Je ne suis pas persuadé que les USA aient tout à gagner à faire pression sur l'Europe. D'autant qu'au bout du compte, les relations diplomatiques Françaises, Belges et Allemandes ont encore été renforcées dans l'histoire. Même chose vis à vis de la Russie et de quelques autres pays. Ils vont en quelque sorte se soutenir les uns les autres si ils ont des difficultés à rencontrer.
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Provient du message de Æye...Doll
Et moi je suis persuadé que c'est en ce moment qu'on essaye de dire qu'un veto c'est pas grave bla bla bla, mais j'aimerais bien savoir les questions precedante pour lesquelles la france par exemple a mis son droit de veto, etaient elles aussi importante que maintenant ? de plus il n'a pas été utilise (chirac le dit) depuis 1989 par la france.
je ne suis pas un expert, il me semble en tous cas que Chirac a donné le nombre de fois où les USA ont utilisé ce droit de veto, plus de 100 à mon souvenir...

Pour rappel, ce que les journalistes appellent «droit de veto» c'est juste le fait qu'une résolution ne peut être acceptée si l'un des membres permanents vote contre.

pour le reste je laisse répondre les experts en histoire et politique
Lien direct vers le message - Vieux
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