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Les forums JOL > Forums divers > La Taverne > [Meta-débat] Don Quichotte et les moulins à vent... RSS
   
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Docbones
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Re: Re: Re: [Meta-débat] Don Quichotte et les moulins à vent...
Citation:
Provient du message de Edouard BaladursGate
De toutes façon ça m'etonne pas de toi ce genre d'imbecilités, Dread, je devrais etre habitué à tes delires apres tout !
Tu serais pas en train de prouver qu'il a raison ?
Un peu de retenue, plz
Bon, à part ça je pense quand même que pas mal de gens (notez : j'ai pas dit tous) restent effectivement sur leurs positions et que l'ensemble donne l'impression d'une foule d'individus causant à eux-mêmes.
Personnellement, j'ai revu certaines de mes positions sur des threads (que j'en soie l'initiateur ou non) mais pas uniquement grâce aux argumentations des uns et des autres, dans pas mal de cas via des articles lus sur le net ou dans la presse (je vous conseille notamment le "courrier international").
Les problématiques qui m'intéressent (je vais pas refaire un listing de l'actualité..) sont bien souvent très complexes et méritent qu'on y regarde à trois fois, voire beaucoup plus, pour se forger une opinion qui tienne la route et ne pas ressasser les infos pré-mâchées que nous débitent certains médias (notamment télé/radio) ou simplement une opinion qu'on s'est faite "a priori" et qu'on considère comme exacte parce que le lapin du beau-frère de ma tante a dit ça et que c'est un lapin vachement intelligent...
Bon, donc la question est :
Sommes-nous capables d'objectivité ?
Je constate (malheureusement) que le "non" s'impose trop souvent.
Ce qui nous amène à une autre question :
Pourquoi ?
Hermétisme, certitude de son avis (ce qui revient à peu près au même) qui débouche sur des propos violents quand on est au bout de ses arguments, QI de méduse, bêtise..?
J'arrête là.
Bon, ouf, y'a quand même certaines personnes sur JOL qui n'entrent pas dans cette catégorie.
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Caepolla
Invité
 
Citation:
Provient du message de Kelem Khâl La'Ri

Par contre Cae, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton idée du débat où les personnes en présence se doivent de défendre deux thèses opposées. Ca ne me parait pas être un cas général, il me semble que des débats peuvent parfaitement exister lorsque les thèses ne sont pas en opposition, voire même vont dans le même sens. Dans ce cas, le débat n'a plus pour objectif de convaincre (je reviendrai sur ce mot plus tard) les autres, mais d'affiner un point de vue commun, de le faire avancer dans une direction commune, peut-être même de découvrir de nouvelles pistes de pensées dans une continuité de celles appartenant déjà au groupe. De même, lorsque deux personnes ont des divergences mineures, l'objectif du débat est de trouver un terrain d'entente sans nécessairement passer par une épreuve de force. Je ne pense donc pas le débat uniquement comme un affrontement de deux idées.
Je crois que tu es en train de dire la même chose que moi.

Comme tu le notes, le point en débat dans ton hypothèse c'est bien celui sur lequel il n'y a pas encore d'accord. Ce qui était en débat a fait l'objet d'un consensus et cesse donc d'être en débat. Avant ce consensus, il y avait néanmoins des thèses divergentes sur l'ensemble des points en discussion. Depuis le consensus, ce qui était alors détail quand le consensus n'était pas encore fait devient désormais le champ complet du débat. Et sur ce nouveau champ du débat, il y a encore des thèses opposées jusqu'à un éventuel consensus futur et nouveau débat sur un détail du détail. Après si opposé te semble un terme trop fort remplace le par divergent voire différent.
Pour le résumer : débat et consensus me semblent deux notions antinomiques. Je pense qu'on peut être d'accord dessus, non ?

Citation:
Provient du message de Docbones
Tu serais pas en train de prouver qu'il a raison ?
Un peu de retenue, plz
C'était ironique, il n'en pense pas un mot. Relis tout le message de Dreadskulo puis celui d'Edouard.


Citation:
Provient du message de Leto, alias Funeste
En outre, entre le palais de justice et le forum JOL, il y a une énorme différence. Qui juge-t-on dans le forum JOL ?
Quand je parle de débat judiciaire, il ne s'agit pas forcément de condamner une personne. Le but n'est pas de condamner tel ou tel mais de trancher un point en débat. Et le débat judiciaire est construit à la manière du débat scolastique : deux personnes défendant chacun une thèse, un tiers indépendant étant chargé de trancher une fois les arguments échangés. Ici le rôle du tiers étant ce fameux lecteur tiers qui n'intervient pas : on débat pour le convaincre lui, pas pour convaincre son adversaire. La valeur de la métaphore s'arrête là.
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Mothra
 
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J'ai parfois l'impression d'argumenter dans le vide et de m'adresser a des murs. C'est d'ailleurs pour cela que je n'argumente plus autant qu'avant, parce que c'est demoralisant. Cependant je sais que certains lurkers se fondent parfois un avis en lisant ici, et comme quand je parle c'est que j'ai le sentiment d'avoir raison (au sens ou j'ai aquis une certitude motivée par une reflexion), j'aime a partager la reflexion qui m'a amenée a un point de vue sur un sujet et qui a su me convaincre.

Il m'est deja arrivé de faire changer des gens d'avis sur le forum, comme quoi rien n'est perdu, et il m'est arrivé aussi de voir en quoi mon raisonement pouvait etre incomplet, ou meme totalement eronné a cause d'un point de detail que j'avais negligé a tort. Lorsqu'on a la chance de tomber sur des contradicteurs interessants, oui, il s'etablit un veritable debat constructif. Quand on tombe sur des gens qui assenent de facon quasi insultantes des préjugés et des idées recues, c'est beaucoup plus difficile, et ca motive meme ce post je pense

Merci a ceux qui prennent le temps d'argumenter, que je sois d'accord ou pas avec eux, c'est un plaisir de discuter et de confronter les idées
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Elivagar
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Je ne participe jamais aux débats, pour 3 raisons majeurs.
La première est quand le sujet est inconnu de moi ou que je considère ne pas avoir assez d'info pour pouvoir apporter quoique se soit au débat qui n'a pas déjà été dit précédemment.
La seconde est une certaine feignantise, car dans un débat il faut poser ses idées, les arranger et les rendre compréhensibles à tous, cela demande de l'énergie et du temps, que je n'ai pas forcement à mettre pour cela.
La dernière raison est que m'enflamme trop rapidement, je n'arrive pas à garde une certaine distance, et que je ne me considère plus efficient.
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Caepolla
Invité
 
Cool
Citation:
Provient du message de Elivagar
Je ne participe jamais aux débats, pour 3 raisons majeurs.
Tu nous fais une variante du paradoxe du crétois ?

N'es-tu pas en train de participer à un débat là, justement ?
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Avatar de Ulgrim
Ulgrim
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Je vais être bref : même si certains débats de ce forum virent très vite aux préjugés, aux insultes, aux arguments sans fondement, il n'en reste pas moins utile pour nous de savoir que telle personne pense de telle façon façon.
Il est bon de savoir, comme il a déjà été dit, que d'autres pensées existent, d'autres systèmes d'argumentation, d'autres horizons.

Quant à convaincre quelqu'un, cela relève d'un autre niveau. Socrate arrivait littéralement à convaincre son interlocuteur, par le jeu des syllogismes, par le biais des questions et des réponses. Mais ce type de débat était par essence faussé car Socrate, en bon commercial ( euh ... philosophe ), ne posait que des questions dont il savait la réponse, et surtout parce qu'il ne laissait pas le choix à son contradicteur.
Cependant, le débat entre Socrate et les Sophistes est magnifique.

Ceci pour enchaîner subtilement sur les avocats ( dont il a été question ), et les juristes, qui sont tous des sophistes refoulés . L'exemple est à mon avis mauvais, car l'avocat n'a pas à convaincre son confrère ( c'est peine perdue étant donné qu'il s'agit de son "adversaire", ce dernier défendant un client dont le litige ne peut être "résolu" par le débat justement ), mais il a à convaincre un juge, ce qui tout à fait différent ( et ça l'est encore plus lorsqu'il s'agit d'un jury populaire ).
L'avocat doit imposer son point de vue au juge, en aucun cas essayer de comprendre ce que lui raconte l'adversaire. Ou plutôt si, il doit tout faire pour tout comprendre à sa façon, pour démolir un par un les arguments avancés.
Dans les prétoires il n'y a pas de débat, mais bien une "guerre intellectuelle".

Bref, je terminerai sur cette phrase que j'affectionne : " Ta différence m'enrichit".
En somme, même si je ne suis pas d'accord, j'aurais au moins appris quelque chose ( même si cela peut être faux ).

Une dernière chose : les posts sans références ou argumentation sérieuse je les ignore, ou je les détruis, c'est selon le degré de bêtise.
Les juristes ont énormément de défauts, mais ont au moins une qualité, qu'on ne cesse de nous rabâcher au fil de nos études : tout ce que l'on dit doit être argumenté ( et en général l'est ).
Tout d'abord parce qu'un mémoire d'avocat sans argument revient à se présenter devant un juge les mains vides.
Enfin parce que mes "chers" professeurs nous gratifiait d'un 10/20 pour un devoir argumenté mais faux de A à Z, et nous mettait 0 pour un devoir sans argument et faux.
C'est pour cela que les juristes, en dehors des tribunaux, sont de piètres "débatteurs", déformation professionnelle oblige, on veut toujours avoir raison, sinon on a l'impression de perdre....
A croire que les forums sont remplis de juristes ....

P.S. Finalement je n'ai pas été bref ...
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FautVoir
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Citation:
Provient du message de Cæpolla
N'es-tu pas en train de participer à un débat là, justement ?
Et je le prouve en rebondissant sur cette phrase :
Citation:
La seconde est une certaine feignantise, car dans un débat il faut poser ses idées, les arranger et les rendre compréhensibles à tous, cela demande de l'énergie et du temps, que je n'ai pas forcement à mettre pour cela.
... ce qui me rappelle que j'ai parfois changé d'avis sur un sujet... avant même d'avoir participé au débat.

FautVoir (devant son écran) : "Mais... mais... d'où il sort cette idée farfelue ? Il est tombé sur la tête ou quoi ?"

/lance Google, tape fébrilement quelques mots, clique dans tous les sens, lit en diagonale à la recherche de l'implacable citation qui va obliger le posteur à admettre son erreur.

FautVoir (se gratte la tête) : "Ma parole, il a raison, l'enfoiré ! Je le crois pas ! Dix ans que j'étais persuadé du contraire ! Bon tant pis... j'aurais au moins appris un truc aujourd'hui."

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Compte #6546
Invité
 
Des réflexions, en vrac :

- Souvent c'est celui qui a le plus de connaissances qui "gagne" le debat, celui qui n'a aucunes sources ou n'a jamais lu un livre faisant office de rigolo peu credible.
Ben moi je considère que personne ne sait tout, et qu'il existe toujours quelqu un qui en sais plus. Ca m'est souvent arrivé d'avoir le dernier mot dans un debat, non pas parce que j'avais raison dans l'absolu, mais parce que personne n'était intervenu pour me casser, avec des références plus précises.
Honnetement, je deteste quand un debat tourne a ce genre de concours de culture general. [edit] Arf , ce que je voulais dire ici, c'est que remporter un debat de veut pas forcement dire avoir raison

- J'ai l'impression que beaucoup ici se laisse aveugler par la forme a default du fond d'un texte (premiere fois de ma vie que j'utilise ce genre d'expression, champagne ce soir)
Des mots savants, une ptite reference a un livre inconnu des 9/10 des gens et Hop!, on est de suite plus pris au sérieux que le mec de la rue qui a peut etre un truc très bien a dire, mais qui n'y arrive pas forcement (pour ma part, je fais un sacré effort pour ce post; le francais ca fait des années que je ne l'ecrit -et ne le parle- plus que sur T4C et ce forum )

- C'est courant de juger un posteur pour un message choquant qu il a pu dire une fois (ou a la suite d'une bonne prise de tete), de le classer dans la case "con" a jamais. Il l'est peut etre, mais il peut changer, mais lorsque cela se fait, le danger est de continuer a le prendre pour un con et d'interpreter ces messages commes tels. (j'espère que c'est pas trop confus)
Une chose qui serait d'ailleur intéressante, serait de participer a un debat en anonyme, avec de nouveaux comptes, histoire de voir si....mwouai, vous avez compris.

- Un truc qu'a l'air con aussi mais qui peut avoir son importance dans l'interpretation d'un message, c'est le genre du posteur.
Si c'est un homme qui ecrit, j'interprete son message d'une facon différente que si l'auteur avait ete une femme, pour des raisons evidentes. J'avoue que ca me trouble de decouvrir que telle soit disant "fille" est un mec. J'vais pas developper non plus, vous voyez ce que je veux dire..

- Un truc que j'execre, qui existe et que j'ai du mal a reperer, c'est le copinage.
Combien de fois, lors de discutions houleuse, je vois arriver une "bande" de nouveaux intervenants, qui viennent participer au sujet dans l'unique but de casser "l'intrus", de defendre le pote. C'est nul, ca peut vraiment blesser dans le sens ou l'on peut prendre ses messages comme nués de sens, basés sur quelque chose...La encore, j'vais pas blablabla...


Bon voila, en fait quand je relis j'm aperçois que y'a pas mal de vecu (serais ce une confession? ) .
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Avatar de Foehn
Foehn
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Avatar de Foehn
 
A défaut de changer les opinions des lecteurs, toute idée exposée ici lors d'un débat permet d'élargir les limites de la réflexion de chacun ou de se poser les questions permettant d'alimenter la réflexion sur le sujet. Pour peu que le tout soit argumenté et courtois, ce qui n'est pas toujours le cas (mais les micro-jupettes des modos veillent )

Et si j'évite en général les sujets d'actualité (étant, honte sur moi, complètement déconnecté de cette actualité dans ma p'tite tête pleine de flotte), un certain nombre de messages lancés sur ces pages par de valeureux posteurs (ça va là, j'ai bon ? ) ont suscité une envie de me renseigner sur un sujet méconnu ou bien m'ont fait réfléchir sur mon point de vue, en intégrant les éléments apportés par d'autres interlocuteurs.

Comme Caepolla, j'ai le défaut de porter attention à la forme en premier lieu (désolé, mais j'ai du mal avec certains textes indigestes, sans ponctuation, mise en forme, et approximatif quant à l'orthographe ), ce qui réduit déjà potentiellement la liste des usual suspects Certains ont donc plus de chances que d'autres quant au fait de me faire revoir mes opinions sur certains sujets En plus je suis têtu et j'ai mauvais caractère
Lien direct vers le message - Vieux
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