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Les forums JOL > Forums divers > La Taverne > [Meta-débat] Don Quichotte et les moulins à vent... RSS
   
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Alhazred
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Provient du message de Cæpolla
Je rejoins Mardil et FautVoir quand ils disent qu'on débat moins pour convaincre son contradicteur que les tiers. Je vois souvent l'idée qu'un débat est pourri parce que chaque partie campe sur ses positions et est incapable de convaincre l'autre.
Je pense que, au contraire, c'est la condition fondamentale pour un véritable débat. Si une partie parvient à convaincre l'autre, alors il n'y a plus contradiction ni débat, et tout le monde se félicite de cette belle unanimité. Le débat c'est au contraire deux personnes qui défendent deux thèses opposées du mieux qu'elles peuvent afin qu'un tiers puisse trancher en connaissance de cause, en ayant le pour et le contre. Qui a déjà vu un avocat se laisser convaincre par le procureur ou le procureur se ranger aux positions de l'avocat ?
Sauf que dans un tribunal il y a un peu plus en jeu que la simple et egoiste fierte d avoir raison. Enfin quand on voit a quel point certains peuvent en arriver pour ce simple sentiment, ca fait froid dans le dos.
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Darth Corwin
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Un précédent/suivant ayant bouffé mon message, je suis assez dépité.
Je ne vais pas prendre le temps de le réécrire, tant pis. Je dirai donc juste que je suis en gros d'accord avec mes maîtres à penser qui se sont exprimé ici, ils se reconnaîtront o_O

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Provient du message de Cæpolla
Qui a déjà vu un avocat se laisser convaincre par le procureur ou le procureur se ranger aux positions de l'avocat ?
Oui, une fois les preuves apportées et le jugement rendu, il y a des fois où le contraire serait vraiment de la mauvaise fois. Et non tous les juristes ne sont pas de mauvaise fois, je vois déjà le monsieur qui s'agite derrière le dame
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Caepolla
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Provient du message de Dreadskulo
Sauf que dans un tribunal il y a un peu plus en jeu que la simple et egoiste fierte d avoir raison. Enfin quand on voit a quel point certains peuvent en arriver pour ce simple sentiment, ca fait froid dans le dos.
Parce que tu crois que les gens débattent uniquement pour la seule vanité d'avoir raison ?
D'abord, comme déjà dit, leur contradicteur va en général camper sur ses positions, et le lecteur tiers va souvent rester tiers et rarement dire que tel ou tel l'a convaincu. Donc, si c'est sa motivation, c'est souvent très vain, car il ne se verra que rarement avoir raison.
Ensuite, quand je disais qu'un débat suppose des personnes défendant des idées opposées, je n'ai pas dit que ces personnes devaient être convaincues par les idées qu'elles défendent. Ca choque souvent, mais un avocat peut très bien défendre une cause qu'il n'approuve pas, mais parce qu'il faut bien quelqu'un pour se dévouer (je parle pas de l'avocat de la mafia qui fait ça parce que ça paie un max, mais c'est souvent le cas de l'avocat commis d'office : ça me fait par exemple penser à un cas où la fille de M. Le Pen, qui est avocat, s'était retrouvé commis d'office pour un immigré clandestin dans une hypothèse de reconduite à la frontière et qui avait gagné son procès). Ca peut même être un jeu : chacun doit défendre les thèses contraires à ses opinions (certains l'ont d'ailleurs fait plusieurs fois sur ce forum par ironie). Pour ma part, sur un forum, il m'est déjà arrivé plusieurs fois d'intervenir simplement parce que je trouvais que le débat tournait au seul contre tous, quand bien même j'avais plus de sympathie pour l'opinion du groupe majoritaire.

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Kelem Khâl La'Ri
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Intéressant .

Oui, je suis bien d'accord avec toi FautVoir concernant l'utilité d'une discussion exposant des points de vue divergents pour les lurkers, et ils sont nombreux, bonjour à vous au passage .

Khronos, par contre, je ne remettais pas en cause l'utilité du forum, de plus, comme tu as du l'apprendre il y a quelques années, il existe une théorie se nommant Théorie des actes de langage mentionnant entre autres les effets perlocutoires que peuvent avoir un discours, peut-être que mon texte sur les meta-débats recèle également quelque effet perlocutoire . Au passage, je n'ai pas du tout apprécié Voyage au bout de la nuit .

Par contre Cae, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton idée du débat où les personnes en présence se doivent de défendre deux thèses opposées. Ca ne me parait pas être un cas général, il me semble que des débats peuvent parfaitement exister lorsque les thèses ne sont pas en opposition, voire même vont dans le même sens. Dans ce cas, le débat n'a plus pour objectif de convaincre (je reviendrai sur ce mot plus tard) les autres, mais d'affiner un point de vue commun, de le faire avancer dans une direction commune, peut-être même de découvrir de nouvelles pistes de pensées dans une continuité de celles appartenant déjà au groupe. De même, lorsque deux personnes ont des divergences mineures, l'objectif du débat est de trouver un terrain d'entente sans nécessairement passer par une épreuve de force. Je ne pense donc pas le débat uniquement comme un affrontement de deux idées.

Pour revenir sur le terme convaincre, il me parait bien souvent que les personnes argumentant à qui mieux mieux cherchent également à se convaincre elles-mêmes quelque part qu'elles ont les meilleures idées. Personnellement, je préfère largement exposer mes idées, plutôt que tenter de les faire entrer de force dans la cervelle de mes interlocuteurs ( sauf si j'ai une épée entre les mains, là, ca peut se discuter ). Une discussion saine ne peut s'établir si d'emblée il apparait des rapports de force. Enfin, ce n'est que mon simple avis et je remercie les divers contributeurs à l'avancée de ce ... meta-débat.

Kel.
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Alhazred
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Provient du message de Cæpolla
Parce que tu crois que les gens débattent uniquement pour la seule vanité d'avoir raison ?
Je ne parlais pas d un cas general, mais bel et bien d ici ( la les forums jol, le truc ou on poste actuellement ). Et donc je ne vois pas quels interets defendraient les gens lors d un debat sur ce joyeux bordel en soutenant envers et contre tout leur opinion a part celui de sentir que ses idees sont les "bonnes".
Mais peut etre qu un interet economique, social ou que sais je encore, m a echappe.
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Avatar de Leto, alias Funeste
Leto, alias Funeste
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Cæpolla Je rejoins Mardil et FautVoir quand ils disent qu'on débat moins pour convaincre son contradicteur que les tiers. Je vois souvent l'idée qu'un débat est pourri parce que chaque partie campe sur ses positions et est incapable de convaincre l'autre.
Je pense que, au contraire, c'est la condition fondamentale pour un véritable débat. Si une partie parvient à convaincre l'autre, alors il n'y a plus contradiction ni débat, et tout le monde se félicite de cette belle unanimité. Le débat c'est au contraire deux personnes qui défendent deux thèses opposées du mieux qu'elles peuvent afin qu'un tiers puisse trancher en connaissance de cause, en ayant le pour et le contre. Qui a déjà vu un avocat se laisser convaincre par le procureur ou le procureur se ranger aux positions de l'avocat ?
D'accord pour le premier paragraphe, même si comme Voltaire, je continue à penser que dans le vrai débat on cherche surtout à rallier l'autre camp à sa thèse, c'est sans doute plus difficile, mais c'est d'autant plus conforme avec l'idée que j'ai du débat (attention, à mon avis, il existe plusieurs types de débat, et le débat au palais de justice me semble très différent de celui sur un forum).

Par contre je suis en total désaccord avec le second paragraphe.
Un débat c'est certes deux personnes qui défendent bec et ongles une thèse, mais c'est à eux deux, sans l'aide d'un quelconque tiers de réussir, si je puis dire, à surmonter leurs contradictions, et à bâtir un 3ème avis. Car un débat, suppose le fait qu'il y ait une progression dans le raisonnement, que de nuées d'avis différents, émergent d'autres avis plus réfléchis, plus nuancés, des avis différents des premiers (en gros que l'opinion, par l'intermédiaire du débat, atteigne la pensée).

Le tiers peut à la limite jouer le rôle de médiateur, mais si deux personnes sont incapables par eux-même de se mettre d'accord, c'est que les deux, je dis bien les deux, ont cessés de réfléchir, ont cessés de participer, d'y mettre du leur et ont décidés qu'ils avaient raison, point final. Là y a pas de débat. Un débat demande une certaine remise en question de soi, à savoir qu'il faut admettre, que l'on a pu être dans l'erreur pendant longtemps.

Or, sans vouloir être mauvaise langue, je ne compte plus (enfin ça fait longtemps que je ne viens plus) le nombre de fois où l'on retrouve les sempiternelles avis se manifester dans chaque débat, à croire que tous les débats précédents n'ont jamais existés.

En outre, entre le palais de justice et le forum JOL, il y a une énorme différence. Qui juge-t-on dans le forum JOL ?

Et d'ailleurs, pour convaincre quelqu'un il n'y a pas que le fond, il y a aussi la forme. Il me semble qu'il existe un "talent oratoire", chose relativement importante dans un débat, et ce talent oratoire brille sur le forum par son absence. Alors vous me répondrez, qu'il existe un talent rhétorique, qui viendrait remplacer le talent oratoire, mais les mots ont d'autant plus d'importance, de force, de poids, d'écho que la personne qui les prononce est doué pour le faire.

En fin de compte, je ne lis plus que très vaguement les threads, ne voyant plus l'intérêt de donner mon humble avis et préfère participer aux nombreux débats IRL où la proportion de "je-raconte-n'importe-quoi-et-persévère" est rapidement endiguée par les éclats de rire collectifs et les tapes amicales sur le dos

PS : Bon allez, j'en ai marre de relire, c'est parti !
PS2 : Ben voilà, Kelem a résumé en 45 mins, ce qu'il m'a fallu 1h30 pour obtenir
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Garneray
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Re: [Meta-débat] Don Quichotte et les moulins à vent...
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Provient du message de Kelem Khâl La'Ri


Avez-vous l'impression que vos opinions évoluent à la lecture de ce forum ? Je ne parle pas des fils informationnels nous apportant des données brutes, tel que celui sur les Arts Martiaux par exemple, mais plutôt des fils soi-disant de discussion, tels que ceux concernant l'Irak ou encore celui à propos des relations hommes-femmes. [...]

Ce meta-débat, s'il en est, me trottait dans la tête depuis un bon moment, merci de votre contribution .

Kel.
Mon avis sur la question, mon ami, est qu'il m'arrive, parfois, en lisant certains fils, d'apprendre certaines choses, non à ma connaissance... Alors oui, à partir de cela j'estime que, de temps en temps, ma position peut se voir modifier, tout simplement.
Maintenant il est certain que pour des conceptions plus générales, proches des stéréotypes et préjugés... celà doit être diffèrent, chacun défendant fougueusement ses différents points de vue. Encore ici, il est toujours intéressant d'avoir différents avis et je ne pense pas que ces débats soient illusion ( en ce lieu ), personnellement je leur trouves un certain intérêt car une bonne argumentation m'influencera plus ou moins et qui sait me fera changer d'avis.
Etre conscient de ses propres préjugés n'est il pas un bon début pour un éventuel changement? Lire les idées de certains aide à prendre en considération les siennes, et à les remettre en cause, si le besoin s'en fait ressentir.
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Nos opinions changent-elles par l'entremise de ce forum ?

La réponse que j'apporterais est oui.

Je suis, visiblement, à classer dans la catégorie Lurker. Je change fréquemment d'idée, mais surtout, de façon d'aborder un 'débat'. Selons le jours de la semaine, je pourrais tout à la fois m'accrocher comme la misère sur le vieux monde à mon idée, ou me laisser voguer en restant neutre.

En règle très générale, je tentes surtout, lors d'un débat, de poser des questions, auxquelles j'ai déjà mes propres réponses, sur lesquelles sont déjà fondées mes propres opinions. L'idée (utopie) incluse est qu'en tentant d'y répondre, le lecteur Lambda réfléchisse, et se fasse, par lui-même, sa propre opinion.
Un peu à l'image de l'adage : 'apportez un poisson à un homme, il se nourrira un jour. Apportez lui une canne à pêche, il aura le ventre rempli à sa propre convenance.' Ainsi, en apportant non pas une réponse, mais une piste d'investigation, le lecteur Lambda, s'il le désire, pensera ce que bon lui semble.

A noter tout de même, que je fuis aussi comme la peste différents débats, et surtout différents débatteurs. Et que j'use et abuse des MP.

En conclusion, j'expliquerai aussi que j'ai la touche 'edition' et le "j'ai tort, pardon" très facile. Et qu'il m'arrive fréquemment de regretter, à la fois de m'être laisser embringuer dans certains débats, et aussi, que cette notion du "j'ai tort, pardon" ne soit pas plus répandue.


C'est la vie ...
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Avatar de Eltsyr
JOL Eltsyr
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Citation:
Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
(...)pour les lurkers, et ils sont nombreux, bonjour à vous au passage
J'avais en tête environ 1 posteur pour 10 lurkers, mais impossible de vérifier en tant que simple grouillot de ce forum. (on peut juste souligner qu'il y a une sorte d'équivalence entre 50 posts et 500 lectures si l'on se réfère aux chtits machins qu'on lit jamais en bas de la page). A quand un tableau de bord bourré de statistiques...

Citation:
Khronos, par contre, je ne remettais pas en cause l'utilité du forum, de plus, comme tu as du l'apprendre il y a quelques années, il existe une théorie se nommant Théorie des actes de langage mentionnant entre autres les effets perlocutoires que peuvent avoir un discours, peut-être que mon texte sur les meta-débats recèle également quelque effet perlocutoire . Au passage, je n'ai pas du tout apprécié Voyage au bout de la nuit .
J'adore les forums aussi pour ça : allez hop aboule ta référence que je puisse aller lire quelque chose sur cette théorie qui m'a l'air fort intéressante, et qui m'apprendra surement plus de chose que mon Robert, pour le coup à sec quant au mot "perlocutoire" (même si l'étymologie me laisse penser qu'on parle de perle et de cutoire).

Pour voyage au bout de la nuit, je respecte ta décision (en me faisant violence hein), mais j'ai bien peur que sur celle là tu ne puisses pas me faire changer d'opinion


Citation:
Ca ne me parait pas être un cas général, il me semble que des débats peuvent parfaitement exister lorsque les thèses ne sont pas en opposition, voire même vont dans le même sens. Dans ce cas, le débat n'a plus pour objectif(...) mais d'affiner un point de vue commun, de le faire avancer dans une direction commune, peut-être même de découvrir de nouvelles pistes de pensées dans une continuité de celles appartenant déjà au groupe.
Je pense que Caepolla mettait et caeprès en évidence une dichotomie qui est d'ailleurs la manière naturelle dont se posent les questions portant à débat ("pour ou contre la guerre en Irak"); après bien entendu les réponses un peu construites sont le plus souvent du "ça dépend", et l'on balaye le spectre des opinions.
Par contre en ce qui concerne la découverte de nouvelles pistes de pensées sur JOL je crois pouvoir dire sans risque qu'on en est pas là non plus
On va dire pour résumer qu'une telle chose, dans un domaine quel qu'il soit, ne peut pas se faire dans un brouhaha; convivial certes, mais bruyant tout de même.
Un débat sur l'art s'arrêtera immanquablement sur "l'art c'est subjectif alors pouet pouet chacun son avis" (et dieu pour tous), et sans aller plus loin dans les exemples qui pourtant ne manquent pas, c'est déjà le bout du monde si on a une opinion construite par quelqu'un qui a une expertise sur le sujet (et qui donc n'aura eu de cesse au cours de ses études/carrières de passer outre ces sempiternels arguments qui sont les premiers qui viennent à l'idée de beaucoup). Ce sont sans doute les limites d'un tel forum, mais j'avoue que je me délecte volontiers des posts de droit d'un Ulgrim ou de métal d'un Darksoul Zenox, même si à la base ni l'un ni l'autre ne m'interessent (je parle des sujets).

En ce sens je suis d'accord avec Leto. Un forum c'est un peu un éternel recommencement, mais on peut aisément dire pareil de tout débat d'idées depuis la nuit des temps. Je suis toujours surpris de voir à quel point les idées se battent en duel parfois depuis des millénaires sans que l'une ait pris l'ascendant sur l'autre de manière durable. Si la courte vie de l'homme et la transmission de son savoir qui ne se fait que par le biais de l'acquis en est une raison, que dire alors du débat d'idées sur un forum que l'on fréquente quelques années tout au plus ?

Donc oui, fréquenter un forum ça veut aussi dire rester calme face à un afflux constamment renouvelé des mêmes arguments (d'ou, par dérivation, mon execration à peine masquée contre le mode jet). C'est un sacerdoce.

Citation:
Pour revenir sur le terme convaincre, il me parait bien souvent que les personnes argumentant à qui mieux mieux cherchent également à se convaincre elles-mêmes quelque part qu'elles ont les meilleures idées.
On peut aussi poster pour structurer sa pensée, un peu comme quand on fait une dissertation. On a une idée très floue de ce qu'on pense et on se "découvre" à mesure que le passage à l'écrit se fait. Donc oui, poster peut aussi servir à se convaincre soit même de la "consistance" d'une idée. Ensuite pour m'appuyer sur le 3eme post de Dreadskulo (à droite après la porte sombre, "N'est ce pas pretentieux que d etre sur de son opinion quelque part ??"), poster une opinion c'est aussi l'exposer sciemment aux critiques, et c'est déjà un premier pas vers une certaine remise en question.

Je connais nombre de lurkers qui rodent parce qu'ils sont tellement sûrs de la justesse de leur opinion qu'il "serait vain d'en discuter", et qui préfèrent parcourir des débats en lançant à l'occasion des petites remarques caustiques (on les remarque à diverses phrases de méta-débat "ça n'avancera pas" ou "tout le monde se braque", ou "marchera pas" et par leur flagrante absence de prise de position sur le sujet). Il est toujours plus facile de se moquer d'un débat quand on n'y est pas impliqué personnellement, et qu'on se dérobe à son étreinte visqueuse par une pirouette cacahouète.

Pour ce qui est d'un parallèle débat IRL/Forum, je rejoins tout à fait Mardil, il y a de nombreux points communs. Le débat oral a certes des avantages (rapidité, présence physique de l'interlocuteur), mais aussi des inconvénients (difficulté d'exposer un point de vue de manière structurée, évanescence des idées). Il est tout à fait possible d'éviter d'aborder des sujets qui fachent (j'avoue par exemple quasiment ne jamais relever à l'oral tout ce qui dérive du raciste ordinaire, par manque d'énergie et par désir de ne pas soudainement casser l'ambiance)(et pourtant ce que ça me démange...).

Au final, bien qu'amateur de longues discussions au coin du feu avec des amis, je n'ai pas souvenir d'avoir eu des séances de verbiages tellement plus productives que les meilleurs threads d'un forum auxquels on aurait ôté les déchets. Alors maintenant c'est vous mes amis

@vabroi: un archange lurker accoucheur des esprits ? (pas taper, je me moque pas)(trop)(en tout cas c'est dit avec affection, parce que je me reconnais tout à fait dans la lecture de tes deux derniers micro-paragraphes, et d'ailleurs je ne suis pas du tout surpris qu'on ait la même moyenne de post/jour)(copain).

Khronos
(HS: youpi je suis pris pour la bêta d'Eve Online )
[Edit: remplacement des "bcp", "qque", et "nb" pour faire plaisir à Corwin]
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J'avais en tête environ 1 posteur pour 10 lurkers, mais impossible de vérifier en tant que simple grouillot de ce forum. (on peut juste souligner qu'il y a une sorte d'équivalence entre 50 posts et 500 lectures si l'on se réfère aux chtits machins qu'on lit jamais en bas de la page). A quand un tableau de bord bourré de statistiques...
Aux lurkers qui interviennent rarement, il faut ajouter non seulement les inscrits qui n'interviennent jamais, mais aussi et surtout les lurkers qui ne sont même pas inscrits sur le forum. A mon avis, ça doit faire un paquet.

En ce qui me concerne, je lurke sur 4 ou 5 forums sans être inscrit, et 2 où je me suis inscrit par commodité de lecture pour l'un et obligation pour l'autre. JOL étant le seul forum où je suis à la fois inscrit et intervenant.
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Kelem Khâl La'Ri
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Provient du message de Khronos
J'adore les forums aussi pour ça : allez hop aboule ta référence que je puisse aller lire quelque chose sur cette théorie qui m'a l'air fort intéressante, et qui m'apprendra surement plus de chose que mon Robert, pour le coup à sec quant au mot "perlocutoire" (même si l'étymologie me laisse penser qu'on parle de perle et de cutoire).
* Fouille ses bookmarks *

Alors, et une synthèse d'un des livres de base sur la Speech Act Theory, et une thèse intéressante (Noms clés : Austin, Searle, Vanderveken entre autres... aussi Cohen & Levesque si ma mémoire ne me floue pas). Le début de la synthèse est suffisante pour trouver une définition du terme perlocutoire.

Ah, mais un effet merveilleux, j'ai fait pointer le bout de leur nez à Fufu et à Lolo, bonjour à tous les deux . Tu ne passes presque plus Fufu ? Toujours membre du CCG ? .

Quant aux lurkers, 1 pour 10 me semble être un minimum en effet, peut-être qu'effectivement ajouter une colonne mentionnant le nombre de lectures d'un fil serait une information utile... * Va demander ça sur le forum suggestion si ceci n'a pas été déjà fait *.
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vabroi
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Le problème de ce type de compteurs est qu'ils sont incapables de faire la différence entre les lecteurs et les lecteurs-posteurs, voire simplement entre la première et la n-ième lecture par le même utilisateur.

Personnellement, je relis fréquemment les threads, même si je n'y participe que d'un post, voire aucun.

Alors les compteurs de lecture ne sont pas très fiables.

qui plus est, ils ont existé pendant un temps ici, avec aussi le système de notation de l'intérêt d'un thread ou d'un utilisateur par des étoiles décernées par les autres.
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Provient du message de Kelem Khâl La'Ri

Ah, mais un effet merveilleux, j'ai fait pointer le bout de leur nez à Fufu et à Lolo, bonjour à tous les deux . Tu ne passes presque plus Fufu ? Toujours membre du CCG ? .
Eh bien, j'errais dans mes favoris à la recherche d'un petit lien pour m'éclaircir les idées, après m'être trituré le cerveau sur des équations différentielles et des lieux géométriques (en vain pour les lieux géométriques d'ailleurs), et j'ai vu que tu avais fait un thread sur un sujet plutôt nouveau avec un titre prometteur, donc intéressant, alors je me suis laissé tenter
CCG ? Hmm, ça voulait dire quoi déjà ?
Disons que mes chances de passages sur JOL sont inversement proportionnelles au nombre de favoris que j'ai et aux diverses joies des séries d'exercices et autres DM à rendre à la fin de la semaine
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TMQT
 
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Provient du message de Khronos
Sans m'embarquer dans des pelles d'exemples, un certain bête et méchant m'a fait non seulement lire un auteur français que j'évitais comme la peste pour son antisémitisme, mais en plus je l'ai bougrement apprécié dans ce qu'il pouvait avoir de meilleur (à savoir, Voyage au bout de la nuit)
Pourquoi, lorsque je vois les mots « auteur », « français » et « antisémitisme » mis ensemble, je pense d'emblée à Céline ?

Les fils divers et variés, débats houleux entre autres, peuvent être lus sans nécessairement donner envie de poster, et faire évoluer un point de vue. Merci pour ceux qui n'ont rien à dire (j'en fais souvent partie)

Tiens, ce serait pas ce que vous appellez « Lurker » (vive le néologisme, je lurke, tu lurkes, il lurke) ?
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rien
 
Angry
Moi j'aime pas Céline
Un sale juif refoulé...

..quant à ce débat :

Autant pas se faire d'illusions, les gens n'ont rien à se dire, ils ne se parlent que de leurs peines à eux chacun, c'est entendu. Chacun pour soi, la terre pour tous. Ils essaient de s'en débarrasser de leur peine, sur l'autre, au moment de l'amour, mais alors ça ne marche pas et ils ont beau faire, ils la gardent tout entière leur peine, et ils recommencent, ils essaient encore une fois de la placer. « Vous êtes jolie, Mademoiselle », qu'ils disent. Et la vie les reprend, jusqu'à la prochaine où on essaiera encore le même petit truc. « Vous êtes jolie Mademoiselle !... »

Et puis à se vanter entre-temps qu'on y est arrivés à s'en débarrasser de sa peine, mais tout le monde sait bien n'est-ce pas que c'est pas vrai du tout et qu'on l'a bel et bien gardée entièrement pour soi. Comme on devient de plus en plus laid et répugnant à ce jeu-là en vieillissant, on ne peut même plus la dissimuler sa peine, sa faillite, on finit par en avoir plein la figure de cette sale grimace qui met des vingt ans, des trente ans et davantage à vous remonter enfin du ventre sur la face. C'est à cela que ça sert, à ça seulement, un homme, une grimace, qu'il met toute une vie à se confectionner, et encore, qu'il arrive même pas toujours à la terminer, tellement qu'elle est lourde et compliquée la grimace qu'il faudrait faire pour exprimer toute sa vraie âme sans rien en perdre.
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