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Alhazred
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Provient du message de Tuf
Même avis qu'au dessus, elle me fait vomir cette phrase...
J crois que c etait un peu le principe, pour montrer a quel point la femme peut etre denigree parfois en france ...... quoi que c est quand meme d assez mauvais gout
Enfin ayant deja vu Rollback IRL, je crois qu il sera difficile de detourner cette phrase pour le taxer de raciste
__________________
Ich möchte ein Eisbär sein
im kalten Polar,
dann müßte ich nicht mehr schrei'n,
alles wär so klar.

Eisbären müssen nie weinen.
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panda
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j'suis pas couche, c'est partit...

Citation:
Provient du message de Rollback
Evidemment, quand on compare des veaux et des cochons, on obtient des résultats abracadabrans.
Oui c'est vrai mais c'est exactement ce qui est fait pour avancer des differences de salaire de 27% voir 45% entre homme et femme. On compare des personnes qui ne travaillent pas autant (en duree), qui ont des qualification tres differentes et on conclu c'est scandaleux y'en a un qui gagne moins !

Citation:
Quand aux impôts, je te signale qu'à salaire et situation familiale et financière identique, que tu sois un homme ou une femme, tu paies la même chose !
Faut pas voi le mal partout, si je disais "avant impot" c'est que celui qui gagne bcp va payer + d'impots que celui qui gagne peu, donc qu'en definitive la richesse directement mise a sa disposition et issue de son travail est davantage reduite que pour la personne qui gagne peu, ca reduit un l'ecart considere qui est tres theorique.


Citation:
Où les rédacteurs du 2ème document admettent ils "l'extrême difficulté" d'avoir des données objectives et comparables ??

De même d'où sors tu ta dernière affirmation (celle que j'ai mise en gras) ?
sans chercher deja qq elements j vais pas tt relire :

Doc 2
"La validité de la décomposition dépend de la richesse des données et donc de la prise en compte du plus grand nombre possible de caractéristiques observables."

"Dans l’analyse des écarts de salaire entre hommes et femmes, on rencontre surtout trois types de problèmes... "

"Dans quelle mesure cela conduit-il à surestimer l’expérience
professionnelle au sens strict ?..."

-> bcp de question posees, necessite de bcp de donnes (qu'on a tjs ?), bcp de pbs rencontres qui se prolongents et se demultiplient , les readacteurs repondent plus ou moins a tous ces pbs pour pouvoir affirmer une certaine valeur a leur etude. Mais leur choix sont fatalement hautement discutables.
Je t'engage a lire l 'etude elle est tres prudente et nuancee bcp plus que ta position.

Doc 1
"Pour des débutants sur des emplois à temps partiel, cet écart de salaire mensuel entre hommes et femmes a nettement diminué en vingt ans."

"quand les hommes et les femmes débutent à temps complet, les
écarts de salaire mensuel en cours de carrière se réduisent d’une génération à l’autre, tous emplois confondus."


Citation:
Quoiqu'il en soit, une étude quantitative te dit qu'il existe un écart salarial pour le travail en temps complet de 5.5 % entre les hommes et les femmes totalement inexpliqué (injuste ?) et ça ne te suffit pas pour admettre le scandale ? Qu'est ce qu'il te faut ?
Tata c'est qu'une etude. Les redacteurs n'arrivent pas a expliquer 5,5% de diff de remuneration, il n'ont pas la sainte parole pour autant : simplement l'ecart qu'il trouve est a mon sens suffisamment faible ( c'est plus les 27 ou 45 % qu'on nous rabache) pour pouvoir se fondre dans la sous estimation de certains facteurs ( la diff de qualification etc ou autre)
Une etude sur un tel sujet qui est obligatoirement basee sur des approximation (trop complexes, les donnees ne st pas ttes dispo) n'est pas une etude scientifique ou on peut dire : 2,45% de difference +/- 0,45% . 5% sur un sujet aussi difficile a cerner ca n'est pas significatif pour pouvoir en tirer une conclusion sans un max de precautions.


Citation:
Oui mais comme l'étude le démontre, le fait que les femmes peuvent ensuite se retrouver en période d'inactivité comme la grossesse, dévalorise leur expérience. De ce fait, les hommes les rattrapent et les dépassent vite en salaire. Et on en revient à l'écart de 11% du salaire, dont 5.5% est totalement inexplicable (et donc discriminatoire).
Tu me sors ca de ton chapeau j'en sait rien .Les femmes ont pas ttes un enfant au meme age c'es tres variable alors "les depassent" quand ? on revient a 11% ? p'tetre 3% 7,75 ou 22,5% va savoir ... Je pense que pour le femmes la grosse a plus d'impact sur l'xp et la remuneration que le service militaire ca elle a souvent lieu en cours e carriere alos que le service militaire c'etait vraiment avant la vie prof. Mais c'est loin d'etre evident : certaines femmes s'arretent un minimum de temps et du coup ne perdent quasiment rien comme fric ou xp, donc je sais pas.


Citation:
Tu devrais écrire des romans.
Facile

Citation:
Ca c'est de la belle théorie ! Tiens moi aussi je peux faire de la théorie : combien de femmes se font mettre dans un placard à leur retour de congé maternité, remplacée à leur premier poste par le remplaçant ? Ma théorie : plein !
Oui ca ne peut etre de tte facon que de la belle theorie, mais apres on en discute pour essayer de determiner a quel pt ca peut paraitre credible. En l'espece moi je dis tres peu tout simplement paceque la loi est tres stricte la dessus, un employeur qui s'amuse a ca a BCP a perdre . Il est facile pour la femme ainsi lesee de faire la preuve des differences ds son activite pre/post grossesse et de faire condamner son employeur pour ca : il va se prendre un gros coup de bambou qui va lui passer l envie de recommencer.C'etait pour la mise au placard. Pour le remplacement la loi est encore plus protectrice il va se prendre 2 gros coupsd e bamou l'employeur, si il fait ca


Citation:
Lorsqu'on compare les groupes homogènes, cette différence ne s'explique juste que pour moitié par la discrimination sexuelle, pas de quoi fouetter un chat, hein ?!

C'est toujours commode d'être du bon côté de la barrière.
Pour moitie ? c'est pas aussi simple et c'est conteste cf plus haut.
Une tentative de culpabilisation n'est pas un argument tres convainquant (verse une larme pour faire plaisir )

Citation:
Heuu il faut être une femme et avoir un père président de cour d'appel pour entrer dans la magistrature ? Mais alors le père est une mère c'est ça ? (rohh je plaisante!)

Je ne vais pas te demander des faits pour étayer tes dires, parce que je sens déjà poindre la réponse : "Moi je connais ! C'est donc vrai.".
Ba les resultats du concours externe d'entree a la magistrature sont pas secrets. Moi je pense que depuis qq annees (pas mal en fait) le concours est fausse comme je l'explique. Les resultats sont consultables par tt le monde, va les voir et explique moi pourquoi les hommes qui reussissent mieux l'ecrit se font gravement bannaner a l'oral, chose qu'on ne retrouve quasiment pas ds d'autres concours ? Va voir la composition des jurys (la par contre faut voir sur place les panneaux le jour des epreuves ),
c'est normal de voir des jury feminins 100% (ou presque ) d'annee en annee ? que diraient les chiennes de garde si un concours adm recevait une majorite de filles a l'ecrit qui se feraient bananer a 99% a l'oral ? discrimination ? (remarque ca doit p 'etre se passer comme ca ds les commandos de marine 1 femme admise tous les 5 ans sur 200 candidats, lol)

Citation:
Tu devrais vraiment écrire des romans !
Ohhh marie si tu savais, naaan j'deconne


Citation:
Encore une fois, le document de l'INSEE indique une différence discriminatoire de 5.5% entre les salaires masculins et féminins. Si tu appelles ça l'égalité, il est grand temps pour toi de revoir tes cours de math (boh je croyais que les gars étaient plus forts en math que les filles ? )
Encore une fois regarde la reponse deaj donne plus haut, l'INSEE n'a pas la sainte parole

Citation:
Ah enfin ! Il a vu !
pas de triomphalisme les "" dans ma phrase ne sont pas la pour decorer.

Citation:
Ah non il lit bien mais il oublie vite. Comment as tu fait pour passer de 5.5% a 0.5% ?
Ca n'a rien a voir je prend un exemple, bon c'etait pas heureux. C'est l'idee que je veux mettre en valeur.

Citation:
Bah je laisse tomber. Pour moi, tu as gagné le grand prix JOL du sexisme 2003 ! Je ne te félicite pas. [/i]
" Ouiiinnn sale Machistee va ! t'facon ma mere m'avait prevenue ! vous etes tous les memes vous les hommes... snifffff !"

serieux si c'est tt ce que t'as comme arguments , je te traite de feministe et on repart a zero
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T'as pas tenu compte de mon message, on dirait.
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(moi) Apres comme deja dit, les femmes ont des qualites, et des avantages que les hommes n'ont pas par exemple a la force physique on peut opposer le pouvoir de seduction infiniment plus grand des femmes.
Citation:
(fautvoir) Déjà dit, c'est un euphémisme, ça fait 5 fois que tu le répètes. Allez tiens, faisons-nous plaisir et après on n'en parlera plus :

LES HOMMES SONT PLUS MUSCLES QUE LES FEMMES !

Maintenant, si tu nous expliquais pourquoi ça te travaille autant, cette histoire de muscles ? Tu prépares un BEP de chaudronnerie ?.
Un bon pavé de prejugés la.

Pour repondre vite : je parle de force physique car c'est l'exemple le plus flagrant et incontestable de la difference homme/femme, hormis chez certaines personnes de TRES mauvaise foi.
Ensuite je suis loin d'etre en bep, et tres loin de travailler dans le manuel.

j'en conclus donc que c'est toi que ça travail quand je parle de force physique : complexe d'inferiorité ?
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Lilandrea Vifargent
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Provient du message de Æye...Doll

Pour repondre vite : je parle de force physique car c'est l'exemple le plus flagrant et incontestable de la difference homme/femme, hormis chez certaines personnes de TRES mauvaise foi.
Ensuite je suis loin d'etre en bep, et tres loin de travailler dans le manuel.
Non l'exemple le plus flagrant entre les hommes et les femmes désolée c'est le zizi et la .. humm voila, avec les seins Et d'une.

Et de deux, tu prends un gars tout pti tout malingre et la championne du monde de Body Building, ton exemple est pas flagrant du tout.

Oui c'est du cas particulier.

mais j'l'ai deja dit plus haut j'aime pas les généralisations.
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Je ne peux que m'incliner devant tant de mauvaise foi, je ne chercherai meme pas a me justifier tant la majorité des gens sera d'accord avec moi.
[edite, je vais essayer de montrer du doigt ta mauvaise foi dans un ultime effort que j'espere pas inutile.]
Mais bon, tu veux parler de musculation, tu as deja vu la difference entre une femme qui fait du bodybuilding et un mec ?
Il ya a peu pres 35 kilos de difference.

En sport, tu vois beaucoup de femmes faire des meilleurs temps que les hommes ? tiens, allons dont, mettons les femmes au 100 metre homme aux jeux olympiques, elles n'arriveront pas loin.


Dis moi puisque tout est cas particulier, pourquoi des differences de bareme en sport homme femme ?

Citation:
Non l'exemple le plus flagrant entre les hommes et les femmes désolée c'est le zizi et la .. humm voila, avec les seins
j'ai precisé dans un post que justement la difference homme femme ne se limitait pas a cette caracteristique, pas plus qu'elle ne se limite a une difference de force physique (ça ct le ps pour fautvoir car il s'accroche lol)$

[Edite encore :

Citation:
mais j'l'ai deja dit plus haut j'aime pas les généralisations.
Tiens, je vais continuer dans la meme mauvaise foi que ta : Hum la pdg de loreal gagne surement 10000 fois plus qu'un smicard mec, ah ouais en effet "mon exemple" (qui n'est pas un exemple au passage mais une realité) n'est pas flagrant du tout. ]
Si j'allais dans ton raisonnement ça voudrait dire que les mecs ne gagnent pas plus que les femmes...
Comme tu le vois ce n'est pas sur ces cas particuliers qu'on peut comparer serieusement les choses.
Et dire que les mecs gagnent plus que les femmes, n'a rien avoir avec de la generalisation, pas plus que les mecs sont plus fort physiquement qu'elles.
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Provient du message de Sir Mini Mei
Hmmm Rollback, j'aime bien tes metaphores mais je trouve que celle la fait quand meme un peu raciste et je te conseil d'editer ton post
Citation:
Provient du message de Tuf
Même avis qu'au dessus, elle me fait vomir cette phrase...
C'est une transposition de la phrase de Yoko Ono : "Woman is the nigger of the world".

Pas de quoi s'énerver, la phrase est tout sauf raciste, au contraire.
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Avatar de gala
 
Je comprends ce que tu peux ressentir et effectivement certaines femmes ressemblent au portrait que tu fais d'elles.

Mais il n'y a pas que des femmes fatales, il y a aussi des mères, des amies. Il y a aussi des femmes romantiques.

Tu sais, le rôle de la femme est aussi difficile à jouer!

Moi, je suis une femme, une mère, une enfant.... C'est si difficile d'être tout cela à la fois, il faut jongler entre différentes façons d'être et de se comporter.... Tu sais, les hommes aussi sont difficiles. Ils veulent tout d' une femme! j'ai eu un amour pour lequel, je devais être parfaite, cela a duré quelques années, d'enfer durant lesquelles je n'étais plus moi-même... Certains hommes nous demandent la perfection.
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Citation:
Provient du message de Æye...Doll
Un bon pavé de prejugés la.

Pour repondre vite : je parle de force physique car c'est l'exemple le plus flagrant et incontestable de la difference homme/femme, hormis chez certaines personnes de TRES mauvaise foi.
Ben dans un thread qui parle de droits de la femme, il est un peu étrange que tu ne saches parler que de masse musculaire, post après post après post (et je vois que c'est reparti pour un tour, tu devrais changer un peu de disque). Ouh ouh ! Réveille-toi ! On est en France, en 2003 ! La force physique, ce n'est plus un critère déterminant dans la vie sociale.
Citation:
Ensuite je suis loin d'etre en bep, et tres loin de travailler dans le manuel.
Je m'en doutais un peu, figure-toi. Quelqu'un qui fait une corrélation entre la musculature et le "rendement" n'a manifestement jamais mis les pieds dans une usine.
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Libre a toi de ne voir que les passages ou je parle de force physique.

Libre a toi de me croire assez stupide pour faire des etudes si je pensais que la force physique etait l'element determinant dans la vie sociale ou professionnelle.

Citation:
Je m'en doutais un peu, figure-toi. Quelqu'un qui fait une corrélation entre la musculature et le "rendement" n'a manifestement jamais mis les pieds dans une usine.
Il me parait evident que dans un travail sollicitant la force musculaire, ceux qui en auront le plus seront avantagés, dire le contraire releve encore et toujours de la mauvaise foi qui est decidement récurrente sur ce thread.

Pour en finir, si tu arretais de commenter chacune de mes phrases concernant la force musculaire, et que tu commentais les autres, tu serais d'une inutilité moindre.
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Keelala
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Provient du message de panda
Mouhai mouhai et Keelala avec une toute petite tete ? (et c'est moderateur ? et ben tout ce perd ; pour rappel a ceux plein de mauvaise foi aux jeux de mots foireux "panda" n'est pas "panda Mac Keen", c'est a peu pres comme confondre "tomate" et "tomaZONGHLAJI". Et oui jai compris c'est votre dieu, votre maitre, bien, arretez de le repeter a chaque post merci )

On reconnait bien une nana pleine de mauvaise foi, pas d'arguments, incapable de dicuter sur le fond ca essai juste de s'affirmer sur la forme par des petites plaisanterie a 2 balles , style " non ca va t'as gagne , j'suis grand seigneur petit, j'veux pas te traumatiser en te montrant que t'as tors, j'pourrais le faire d'un claquement de doigt mais pff trop facile, j'ai pitie ..."
Non, ce que je voulais dire, c'est que je n'ai ni le temps, ni le courage, ni le pouvoir de te convaincre.

Je connais Lonecat et Panda ( quoique superficiellement ) donc je me permet ce "private joke".

Maintenant tu évites les attaques personnelles, s'il te plaît. La taille de ma boîte crânienne, mes intentions et ma capacité à discuter ne sont pas des informations auxquels tu as accès que je sache.

Quant à mon tag "modératrice", déjà, il n'a pas de valeur sur ce forum et il exprime peut-être ma tendance à éviter les discussions stériles.

Mais bon, pas toujours. La preuve.

Et pour info :

féministe n'est pas un gros mot...

Je suis féministe.

Je suis féministe parce que je vis dans un pays où :

- J'ai le droit de vote.
- Le droit de posséder en mon nom des biens matériels.
- le droit de disposer de mon corps. (avortement)
- le droit de... etc...

Je suis féministe parce que la majorité des femmes de ma planète n'ont pas les mêmes droits que moi et que c'est injuste.

Je suis féministe parce qu'une moitié de l'humanité a rarement les mêmes droits que l'autre moitié.

Je suis féministe parce je ne suis ni meilleure ni pire qu'un homme et que par conséquent j'entends être traité comme eux. Que ce soit pour aller en taule, pour briguer un mandat municipal ou sur ma fiche de paye...

Oui, j'ai du caractère. Oui, je ne me laisse pas faire. Oui, j'exige qu'on écoute mon opinion au même titre que celle d'un homme. (j'ai écris "écouter" pas "adopter"... ).

Oui, je n'ai pas les même capacités physiques qu'un homme. Mais ce n'est pas une faiblesse, c'est une différence.

illustration :

Mon concubin est pompier et travaille avec des femmes.

Lorsqu'il s'agit de porter les tuyaux sur une longue distance quand c'est nécessaire, qui s'en charge ?
Le gaillard d'1m85/90 kg ou sa collègue de 1m60/50kg ?
L'homme, normal...

Et quand il est nécessaire de se glisser dans un véhicule complètement compressé afin de pouvoir atteindre la victime, qui s'en charge ?
Le gaillard d'1m85/90 kg ou sa collègue de 1m60/50kg ?
...

Maintenant, si tu veux parler des différences physiques, pas de problème. Je peux aussi utiliser des arguments ridicules pour élaborer tout un discours sur une prétendue supériorité...

/second degré on
En ce domaine, la domination féminine est évidente. Car à défaut d'être plus forte, les femmes sont plus endurantes et vivent plus longtemps. Mais peut-être vas-tu nier que l'espérance de vie des femmes dépasse celle des hommes ?
/second degré off

Cette "discussion" est ridicule. Maintes études existent démontrant qu'à travail égal, les femmes gagnent moins que les hommes. Que le temps partiel est loin d'être un choix pour beaucoup de salariées. Que l'égalité entre hommes et femmes en France n'est pas encore entrée dans les moeurs.

Je ne vois pas l'intérêt de paraphraser ces études ou les recopier ici alors que ces informations te sont accessibles. Si tu ne veux pas les croire, il n'y a aucun argument à te proposer puisqu'ils seront tous réfuter d'un :
- c'est pas vrai.
- c'est de la mauvaise foi
- c'est sorti de son contexte (le contexte, je t'ai donné le lien pour l'avoir, mais je doute que tu ais pris la peine de le consulter dans son intégralité)

Bref, je t'offre le fin mot de l'histoire sur le forum sans regret car j'aime les dialogues, pas les monologues en canon....
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Provient du message de Æye...Doll
Libre a toi de ne voir que les passages ou je parle de force physique.

Pour en finir, si tu arretais de commenter chacune de mes phrases concernant la force musculaire, et que tu commentais les autres, tu serais d'une inutilité moindre.
Tu ne parles que de ça depuis le début du thread, donc ce sera difficile de te quoter sur autre chose.
Citation:
Provient du message de Æye...Doll
Il me parait evident que dans un travail sollicitant la force musculaire, ceux qui en auront le plus seront avantagés, dire le contraire releve encore et toujours de la mauvaise foi qui est decidement récurrente sur ce thread.
Il me paraît évident, comme pour toute personne qui connaît un tant soit peu le monde professionnel en général, et le monde ouvrier en particulier, que 90% des boulots en usine ne demandent pas de "force musculaire", comme tu dis. Zola, c'est édifiant à lire, mais les tâches en usine ont beaucoup évolué depuis, tu sais...
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Citation:
En ce domaine, la domination féminine est évidente. Car à défaut d'être plus forte, les femmes sont plus endurantes et vivent plus longtemps. Mais peut-être vas-tu nier que l'espérance de vie des femmes dépasse celle des hommes ?
A la difference pres que la plus grande longevité des femmes n'est pas innée mais due a des consequences sociologiques.

Citation:
que 90% des boulots en usine ne demandent pas de "force musculaire", comme tu dis. Zola, c'est édifiant à lire, mais les tâches en usine ont beaucoup évolué depuis, tu sais...
Et c'est pour ça que je ne parle pas forcement des usines, mais de l'industrie en generale.
D'accord mon terme est erroné, j'aurais du dire secteur secondaire, car ce a quoi je pensais est principalement le batiment.
je ne me lancerai pas sur ce genre de %age hasardeux mais je continue de penser que la difference de salaire homme femme dans l'industrie se justifie par tu sais la chose que je repete

Citation:
Tu ne parles que de ça depuis le début du thread, donc ce sera difficile de te quoter sur autre chose.
et d'une c fo...et de 2
si t'arretais de me saouler a chaque fois que j'en parle tu crois pas que j'aurais pas besoin d'en rajouter une couche a chaque fois ?
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Sakuragi
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Bah, tu te plains auprès de l'INSEE... C'est pas moi qui les ai compilé...
Je voulais juste de dire que certains chiffre et stats on peux leur faire dire ce que l'on veux selon l'analyse qu'on fait...
exemple (foireux comme d'hab ) :
Il y a 8500 femmes blondes qui ont reussit leur examen cette annee contre 12000 brunes...
Y'en a qui serait capable de nous sortir que les blondes sont moins intelligentes que les brunes ...
bon je vais boire un café et je me relis

Citation:
/second degré on
En ce domaine, la domination féminine est évidente. Car à défaut d'être plus forte, les femmes sont plus endurantes et vivent plus longtemps. Mais peut-être vas-tu nier que l'espérance de vie des femmes dépasse celle des hommes ?
/second degré off
<releve le defis de nier que l'espérance de vie des femmes dépasse celle des hommes >
L'écart est entrain de se reserrer ,il y a de plus en plus de femmes alcolyques et de femmes qui fument.
Egalité devant le cancer et la cyrose
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Citation:
Provient du message de Tarkan Soupolait
Je voulais juste de dire que certains chiffre et stats on peux leur faire dire ce que l'on veux selon l'analyse qu'on fait...
exemple (foireux comme d'hab ) :
Il y a 8500 femmes blondes qui ont reussit leur examen cette annee contre 12000 brunes...
Y'en a qui serait capable de nous sortir que les blondes sont moins intelligentes que les brunes ...
bon je vais boire un café et je me relis
Je crois que personne ne se fait d'illusions sur le caractère orienté et subjectif (parfois même carrément délirant) des conclusions d'études. Je pourrais faire long sur le sujet, puisque c'est quand même un peu ma branche (indirectement), mais on va dévier HS.

Il n'en reste pas moins qu'entre une enquête INSEE et une étude commanditée par une boîte, il y a un gouffre. L'INSEE est un organisme étatique, avec des moyens énormes, et pas seulement en argent ou en personnel. Toutes les entreprises françaises, par exemple, sont tenues de déclarer un certain nombre de renseignements à l'INSEE. Idem pour les particuliers. Ce n'est pas pour rien que l'INSEE est la référence dans autant de domaines, et que ses chiffres (chiffres bruts issus de bases de données officielles) servent de base à toutes les boîtes d'études et de recherche de France et de Navarre.

Ceci étant dit, si on veut ensuite comparer les chiffres de l'INSEE aux "impressions" fumeuses d'un particulier dont les sources se résument à quelques discussions de fin de repas avec des parents ou des collègues et l'observation de 2 ou 3 cas particuliers, en ce qui me concerne, et nonobstant toute la prudence avec laquelle j'aborde les analyses de chiffres et la méthodologie qui a permis de les recueillir, j'ai choisi mon camp depuis longtemps.
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