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Les forums JOL > Forums divers > La Taverne > American Man Vs Le reste du monde : LA VRAI VERITE PAS FAUSSE ! RSS
   
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Ben c'est bien d'essayer de se comprendre, enfin j'aime bien perso

paix et amour, bisous partout
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lol ben tu le dis toi même ... tout est uthopie dans l'espoir de changer tout ça ! donc la mobilisation dont il fait part l'est tout autant ...

Voilà qui clos le débat (enfin pour ma part, j'ai pas envie de me justifier plus que ça, débrouillez vous, de toute façon chacun son avis pas de raison que ça change)

Bonne nuit
Oui ben faut pas confondre « désir de changement important » et « vision utopique du monde. »

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Provient du message de Juste Leblanc
Je sais pas d'où tu pêche que je suis pro-américain, mais relis mon post de départ ...
Ça n'implique pas que tu sois pro-américain.


Mais ta propre vision ne te semble pas un peu utopique (du moins à tes yeux) ? :
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MOBILISEZ VOUS MES FRERES !
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Ben c'est bien d'essayer de se comprendre, enfin j'aime bien perso
Ok, chuis d'acc

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paix et amour, bisous partout
Par contre là, absolument pas !
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Par contre là, absolument pas !
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Je me dégage ici volontairement d'appréciations purement politiques et juridiques, pour adopter un niveau d'analyse plus haut perché ( ce qui ne signifie pas meilleur ), de façon à analyser le comportement des USA en relation avec le comportement d'autres civilisations à caractère "impérialiste".

En ce qui concerne le cycle des civilisations, quelqu'un a fait une bonne remarque dans le thread ( désolé d'avoir oublié le nom, mais il se reconnaitra ) : On peut considérer que, jusqu'à maintenant, bon nombre de civilisations et de pays ont eu leur heure de gloire, leur esprit "impérialiste", leur soif de conquête et d'hégémonisme.
En étant non exhaustif ( et même bordélique ), on pourrait citer la civilisation maya, les aztèques, les Perses, les grecs, l'Empire romain, Charlemagne, l'empire ottoman, l'empire austro-hongrois, l'empire mongol, les zulus en Afrique, les Indiens d'Amérique, les vikings, la France de Napoléon, l'Angleterre du 17ème siècle, l'empire britannique du 19è au 20è siècle, l'empire colonial français, le bloc soviétique, les dynastie chinoises, les Arabes d'avant la défaite de Poitiers, l'empire Carthaginois, les Egyptiens ( pendant plus de 2000 ans ... ) etc, etc, etc ....

Toutes ces nations, ces peuples, ces civilisations ne visaient qu'une seule et même chose : la domination, économique, militaire, culturelle.
A leur apogée, elle faisait régner leur ordre, leurs lois, leurs désidératas.

L'Histoire est un grand recommencement, qu'ils s'agissent des guerres, des déclins de civilisations, des apogées.
Les USA n'ont cessé de "monter" en puissance, depuis leur création, à la fin du 18è siècle. Ce peuple, jeune, puissant et riche, est pétri de l'idéologie du colon, de celui qui se bat pour son territoire ( contre les Indiens, contre les anglais, contre les mexicains ).
Ce peuple n'a pas colonisé, mais n'a, dans les faits, cessé de dominer, et plus particulièrement depuis l'affaissement des empires européens et asiatiques.
Imaginez-vous ! Avec leur seule force économique et militaire, ils ont sauvé l'Europe du nazisme, se sont battus sur deux fronts à la fois ( européen et pacifique ), et à la fin de la guerre, se sont permis de remettre sur pied l'économie européenne dans son ensemble ! Quelle puissance phénoménale ! Avant l'intervention américaine de la 2nde guerre mondiale, personne ne pouvait leur prêter une telle puissance. Tout simplement parce que les américains pratiquaient l'autarcie.
Je pense que la 2nde guerre mondiale les a fait entrer dans le grand jeu politique mondial. Ca aura été leur porte d'entrée. Et quelle entrée fracassante !
On peut, partant de ce constat, penser que les USA sont avant tout un pays de libertés, de démocratie, visant au libéralisme et au pluralisme politique. Et je pense, en toute honnêteté, que c'est le cas.
Je pense aussi que nous sommes en présence d'un pays de conquérants, militairement capable et ayant une culture militaire ( et des armes ) très ancrée dans l'inconscient collectif. Ils sont de grands libéraux privilégiant le système capitaliste de la concurrence et du marché ( offre/demande ), d'ailleurs les USA n'ont jamais connu d'autres régimes économiques ( à ma connaissance ) que le capitalisme.

Cette somme de caractéristique fait de ce peuple un grand brassage culturel, en fait un peuple métisse mais communautaire, et en fait un peuple qui ne rechigne ni la guerre, ni le combat économique. Donc, un peuple de conquérants, à mon sens.

Depuis lors, les USA n'ont eu de cesse de tenir les ficelles du jeu mondial, économique ou militaire. L'énumération de leurs interventions, donnée par un posteur ( oublié le nom ), ne sont que le reflet de leur puissance.
Les USA sont une nation en devenir, ils sont encore loin, à mon sens, du déclin.
Ils se tâtent, et je pense que ce pays, dans sa conscience collective, pense devoir faire usage de leur puissance de la façon dont ils le font actuellement. En gros, faire régner un ordre planétaire qui leur convient. Mais quelle civilisation ne l'a pas fait ? Toutes l'ont fait, toutes, avec plus ou moins de bonheur.
Si les USA estiment que le gouvernement irakien est actuellement une menace pour eux, alors les USA iront "faire la guerre", ou plus exactement iront les écraser, et leur faire danser la valse à leur rythme. Tel un chef d'orchestre qui tape nerveusement sur son chevalet.

Si l'on en vient, malgré tout, à estimer que doit primer le droit international, la négociation, le dialogue, n'est-ce pas un instrument parmi d'autre que les USA gèrent à leur bon gré ? Et si oui, n'ont-ils pas la puissance pour l'ignorer, dans le pire des cas ?
Lorsque le gouvernement français s'oppose à un conflit en Irak, c'est parce que, comme cela a déjà été dit, il fait primer certains intérêts en contradiction des intérêts américains. Cependant, nous ne sommes pas de taille à lutter ou même influencer l'intervention américaine.

Pour conclure ce fatras de pensées politico-philosophique, si l'on se place d'un point de vue "civilisationnel" ( ouch, attention néologisme ), l'action américaine en Irak relève de ce que toute civilisation dominante aurait fait avant : écraser les gêneurs, que cela plaise, ou non.

Par ailleurs, même si je ne suis pas foncièrement pour l'action américaine en Irak, je préfère que ce soit un pays de nature démocratique et libéral qui régente actuellement le monde, qu'une dictature ignominieuse, sans loi, raciste, et occultant toute pensée politique ou liberté d'expression.
Ce qui ne signifie pas que je cautionne tout ou partie de ses actions.

Je suis curieux de savoir ce que seront les USA dans 100 ou 150 ans ... Mais je ne serai plus là .... Peut-on prédire un déclin ? Une apogée toujours progressante ? Qui sait ....

Ca va, je suis resté objectif ?
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Tu as raison dans le fond.

En fait, ce que je retire de mes analyses, c'est l'amalgame politique-gouvernement / habitants. En gros, on dit que les américains sont des tâches, parce que le gouvernement est une tâche. C'est vraiment très dangereux de dire ça...

Dans le fond, les gens critiquent en général une politique, mais font peu attention à la formulation. C'est pourquoi quand je discute sur le sujet, je préfère dire que "je suis en désaccord avec la politique américaine", que les "américains sont des nases". Toute une nuance.

Enfin, les enjeux de pouvoir de cette guerre sont très importants... Le pétrole... La France défend aussi les gros contrats qui sont en train d'être signé en Irak, elle protège son implantation économique, faut pas se leurrer. C'est un rien hypocrite, cette affaire... Pour autant, ça ne doit pas entraver les sentiments pacifistes, parce que bon, la guerre...

--
Enthy

P.S note importante : ne dites pas américains, mais états-uniens. américaines englobent tout un continent, or je doute que le chilien ou l'argentin soit exactement le double d'un état-unien... bref américains=USA, encore un amalgame...
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Je me dégage ici volontairement d'appréciations purement politiques et juridiques, pour adopter un niveau d'analyse plus haut perché ( ce qui ne signifie pas meilleur ), de façon à analyser le comportement des USA en relation avec le comportement d'autres civilisations à caractère "impérialiste".

En ce qui concerne le cycle des civilisations, quelqu'un a fait une bonne remarque dans le thread ( désolé d'avoir oublié le nom, mais il se reconnaitra ) : On peut considérer que, jusqu'à maintenant, bon nombre de civilisations et de pays ont eu leur heure de gloire, leur esprit "impérialiste", leur soif de conquête et d'hégémonisme.
En étant non exhaustif ( et même bordélique ), on pourrait citer la civilisation maya, les aztèques, les Perses, les grecs, l'Empire romain, Charlemagne, l'empire ottoman, l'empire austro-hongrois, l'empire mongol, les zulus en Afrique, les Indiens d'Amérique, les vikings, la France de Napoléon, l'Angleterre du 17ème siècle, l'empire britannique du 19è au 20è siècle, l'empire colonial français, le bloc soviétique, les dynastie chinoises, les Arabes d'avant la défaite de Poitiers, l'empire Carthaginois, les Egyptiens ( pendant plus de 2000 ans ... ) etc, etc, etc ....

Toutes ces nations, ces peuples, ces civilisations ne visaient qu'une seule et même chose : la domination, économique, militaire, culturelle.
A leur apogée, elle faisait régner leur ordre, leurs lois, leurs désidératas.

L'Histoire est un grand recommencement, qu'ils s'agissent des guerres, des déclins de civilisations, des apogées.
Les USA n'ont cessé de "monter" en puissance, depuis leur création, à la fin du 18è siècle. Ce peuple, jeune, puissant et riche, est pétri de l'idéologie du colon, de celui qui se bat pour son territoire ( contre les Indiens, contre les anglais, contre les mexicains ).
Ce peuple n'a pas colonisé, mais n'a, dans les faits, cessé de dominer, et plus particulièrement depuis l'affaissement des empires européens et asiatiques.
Imaginez-vous ! Avec leur seule force économique et militaire, ils ont sauvé l'Europe du nazisme, se sont battus sur deux fronts à la fois ( européen et pacifique ), et à la fin de la guerre, se sont permis de remettre sur pied l'économie européenne dans son ensemble ! Quelle puissance phénoménale ! Avant l'intervention américaine de la 2nde guerre mondiale, personne ne pouvait leur prêter une telle puissance. Tout simplement parce que les américains pratiquaient l'autarcie.
Je pense que la 2nde guerre mondiale les a fait entrer dans le grand jeu politique mondial. Ca aura été leur porte d'entrée. Et quelle entrée fracassante !
On peut, partant de ce constat, penser que les USA sont avant tout un pays de libertés, de démocratie, visant au libéralisme et au pluralisme politique. Et je pense, en toute honnêteté, que c'est le cas.
Je pense aussi que nous sommes en présence d'un pays de conquérants, militairement capable et ayant une culture militaire ( et des armes ) très ancrée dans l'inconscient collectif. Ils sont de grands libéraux privilégiant le système capitaliste de la concurrence et du marché ( offre/demande ), d'ailleurs les USA n'ont jamais connu d'autres régimes économiques ( à ma connaissance ) que le capitalisme.

Cette somme de caractéristique fait de ce peuple un grand brassage culturel, en fait un peuple métisse mais communautaire, et en fait un peuple qui ne rechigne ni la guerre, ni le combat économique. Donc, un peuple de conquérants, à mon sens.

Depuis lors, les USA n'ont eu de cesse de tenir les ficelles du jeu mondial, économique ou militaire. L'énumération de leurs interventions, donnée par un posteur ( oublié le nom ), ne sont que le reflet de leur puissance.
Les USA sont une nation en devenir, ils sont encore loin, à mon sens, du déclin.
Ils se tâtent, et je pense que ce pays, dans sa conscience collective, pense devoir faire usage de leur puissance de la façon dont ils le font actuellement. En gros, faire régner un ordre planétaire qui leur convient. Mais quelle civilisation ne l'a pas fait ? Toutes l'ont fait, [B]toutes[B], avec plus ou moins de bonheur.
Si les USA estiment que le gouvernement irakien est actuellement une menace pour eux, alors les USA iront "faire la guerre", ou plus exactement iront les écraser, et leur faire danser la valse à leur rythme. Tel un chef d'orchestre qui tape nerveusement sur son chevalet.

Si l'on en vient, malgré tout, à estimer que doit primer le droit international, la négociation, le dialogue, n'est-ce pas un instrument parmi d'autre que les USA gèrent à leur bon gré ? Et si oui, n'en ont-ils pas la puissance pour l'ignorer, dans le pire des cas ?
Lorsque le gouvernement français s'oppose à un conflit en Irak, c'est parce que, comme cela a déjà été dit, il fait primer certains intérêts en contradiction des intérêts américains. Cependant, nous ne sommes pas de taille à lutter ou même influencer l'intervention américaine.

Pour conclure ce fatras de pensées politico-philosophique, si l'on se place d'un point de vue "civilisationnel" ( ouch, attention néologisme ), l'action américaine en Irak relève de ce que toute civilisation dominante aurait fait avant : écraser les gêneurs, que cela plaise, ou non.

Par ailleurs, même si je ne suis pas foncièrement pour l'action américaine en Irak, je préfère que ce soit un pays de nature démocratique et libéral qui régente actuellement le monde, qu'une dictature ignominieuse, sans loi, raciste, et occultant toute pensée politique ou liberté d'expression.
Ce qui ne signifie pas que je cautionne tout ou partie de ses actions.

Je suis curieux de savoir ce que seront les USA dans 100 ou 150 ans ... Mais je ne serai plus là .... Peut-on prédire un déclin ? Une apogée toujours progressante ? Qui sait ....

Ca va, je suis resté objectif ?
j'ai lu attentivement ton texte, et j'aprécie un tel étalage de postion et d'arguments ! Bravo

Certes je ne suis pas d'accord (bien que sur certains points, je rejoins ton avis) sur le fond, mais la forme est assez proche de la réalité.

Mise à part que les américains ne nous ont pas aidé pendant la guerre par pure charité, mais dans un but qui devait se révéler plus tard, et qui se révèle maintenant ... Demande à un américain ce qu'il pense des contestataires européens, il te sortira à 80 % que si les européens n'avaient pas eux l'amérique comme soutient, l'europe serait dans la merde ...

Quand on pense que le pays est sous l'emprise de l'église, que tout le monde agis au nom de dieu, ça à de quoi faire froid dans le dos et remettre sérieusement en question leur conception de la démocratie et d'un gouvernement dit "libéral" ...

Quand tu dis que si ils se sentent menacés par l'irak, ils se sentiront légitimement en droit de leur faire la guerre, je me demande d'où tu sors ça ... L'irak n'a sois-disant plus de missiles longues portée ... Et les américains qui démentent cette info disent qu'ils possèdent des missiles qui dépassent de je ne sais plus combien de Km la limite autorisée (30 Km je crois si je me souviens) ... Donc, l'irak, à la limite, et pour une raison que j'ignore, pourrait à la limite être une menace pour nous, mais certainement pas pour les américains ... qui rappellont le possèdent le plus grand stock d'armes bactériologiques et atomiques du globe ...

Et puis quand on sait que Papa Bush était un fervant travailleur du pétrole avant de commencer la politique, on à du mal à croire que les américains puissent partir en croisade irakienne pour autre chose que le pétrole ... et certaines sources d'investigations journalistiques prétendraient même (rien n'est sur, mais rien n'est pas sur) que les américains ont projeté de construire un énorme pipe-line transatlantique reliant les pays arabes aux USA (et c'est d'ailleurs là que Israel se révèle un allié très utile pour les USA mine de rien) ...

Donc, l'amérique, de bonne fois, désolé, je n'y crois pas un instant !

Mais l'Europe de bonne fois, j'y crois encore moins !

Voilà, je ne cherche pas à te contredire par plaisir, mais juste éclaircir quelques points un peu trop simplistes à mon gout selon ta version
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Tu as oublié la france de louis XIV

L'amerique (oui je parle d'amerique parce que c'est plus court que etats unis d'amerique et tout le monde comprend que je ne parle pas du panama) est une puissance dominante a l'heure actuelle, c'est certain. Je pense cependant que si l'europe réussissait l'union, alors elle redeviendrait la puissance dominante dans le monde, au moins du point de vue économique ou la superiorité d'une europe unie serait écrasante. A mon avis le fait que la diplomatie americaine souffle la tempête dans l'union europeene n'est pas du tout innocent (puisque je ne pense pas que les americains envisagent un jour une action armée contre l'europe une perte de leur domination economique serait une perte de leur suprématie).

Comme quoi rien ne change jamais, apres le colonialisme europeen, le colonialisme russe, voila l'heure du colonialisme americain
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L'amerique (oui je parle d'amerique parce que c'est plus court que etats unis d'amerique et tout le monde comprend que je ne parle pas du panama) est une puissance dominante a l'heure actuelle, c'est certain. Je pense cependant que si l'europe réussissait l'union, alors elle redeviendrait la puissance dominante dans le monde, au moins du point de vue économique ou la superiorité d'une europe unie serait écrasante. A mon avis le fait que la diplomatie americaine souffle la tempête dans l'union europeene n'est pas du tout innocent (puisque je ne pense pas que les americains envisagent un jour une action armée contre l'europe une perte de leur domination economique serait une perte de leur suprématie).

Comme quoi rien ne change jamais, apres le colonialisme europeen, le colonialisme russe, voila l'heure du colonialisme americain
je ne suis pas sur que l'union européenne aie jamais été puissance économique n°1 ... c'est jeune comme union ... et puis n'oublions pas le japon qui n'est pas loin de la tête de peloton ...
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Tu as oublié la france de louis XIV

L'amerique (oui je parle d'amerique parce que c'est plus court que etats unis d'amerique et tout le monde comprend que je ne parle pas du panama) est une puissance dominante a l'heure actuelle, c'est certain. Je pense cependant que si l'europe réussissait l'union, alors elle redeviendrait la puissance dominante dans le monde, au moins du point de vue économique ou la superiorité d'une europe unie serait écrasante. A mon avis le fait que la diplomatie americaine souffle la tempête dans l'union europeene n'est pas du tout innocent (puisque je ne pense pas que les americains envisagent un jour une action armée contre l'europe une perte de leur domination economique serait une perte de leur suprématie).

Comme quoi rien ne change jamais, apres le colonialisme europeen, le colonialisme russe, voila l'heure du colonialisme americain
C'est aussi vrai. Les USA ont tout intérêt à ce qu'il y ait une Union Européenne économique, mais n'ont aucun intérêt à ce qu'il existe une Union Européenne de la défense et de la politique extérieure. Il est plus aisé de se battre sur le terrain économique que militaire et diplomatique .... Par ailleurs, les américains se sentent "trahis", parce que dans leur esprit, ils nous ont aidé ( argument "tarte à la crème", la 2nde guerre ), et ils considèrent que nous adoptons peu ou prou les mêmes valeurs économiques et politiques qu'eux. De ce fait, ils ont du mal à accepter nos réticences. Mais je parle en fait pour le "peuple". Le gouvernement américain sait pertinemment que nous défendons certains intérêts particuliers.

Le problème est que les américains pensent agir pour le bien de tous ( du moins c'est ce que le bourrage de crâne veut nous faire croire ), considérant que ce qu'ils font pour eux, est bon pour tout le monde ( et pour cause, comme je l'ai dit dans mon post, les américains dominent et ont beaucoup de mal à recevoir nos arguments, de ce simple fait ).
A très long terme ( 2 siècles peut-être ? ), une guerre ( militaire ), opposant les USA à l'Europe est imaginable.

@Juste Leblanc : Je prenais volontairement un point de vue plus "simpliste", à savoir je me plaçais au niveau des civilisations et de leur apogée/déclin, plus qu'au niveau politique, car le politique n'est toujours qu'un prétexte, et donc soumis aux contigences du moment et ne signifie, par conséquent, pas grand chose.
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C'est aussi vrai. Les USA ont tout intérêt à ce qu'il y ait une Union Européenne économique, mais n'ont aucun intérêt à ce qu'il existe une Union Européenne de la défense et de la politique extérieure. Il est plus aisé de se battre sur le terrain économique que militaire et diplomatique .... Par ailleurs, les américains se sentent "trahis", parce que dans leur esprit, ils nous ont aidé ( argument "tarte à la crème", la 2nde guerre ), et ils considèrent que nous adoptons peu ou prou les mêmes valeurs économiques et politiques qu'eux. De ce fait, ils ont du mal à accepter nos réticences. Mais je parle en fait pour le "peuple". Le gouvernement américain sait pertinemment que nous défendons certains intérêts particuliers.

Le problème est que les américains pensent agir pour le bien de tous ( du moins c'est ce que le bourrage de crâne veut nous faire croire ), considérant que ce qu'ils font pour eux, est bon pour tout le monde ( et pour cause, comme je l'ai dit dans mon post, les américains dominent et ont beaucoup de mal à recevoir nos arguments, de ce simple fait ).
A très long terme ( 2 siècles peut-être ? ), une guerre ( militaire ), opposant les USA à l'Europe est imaginable.

@Juste Leblanc : Je prenais volontairement un point de vue plus "simpliste", à savoir je me plaçais au niveau des civilisations et de leur apogée/déclin, plus qu'au niveau politique, car le politique n'est toujours qu'un prétexte, et donc soumis aux contigences du moment et ne signifie, par conséquent, pas grand chose.
Bha la évidement je vois mieux ce que tu voulais dire ... je suis assez d'accord sur ton point de vue sur leurs considérations !
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Tu préférerais sans doute voir le drapeau français à la place ?

Réfléchis avant de répondre ...
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je ne suis pas sur que l'union européenne aie jamais été puissance économique n°1 ... c'est jeune comme union ... et puis n'oublions pas le japon qui n'est pas loin de la tête de peloton ...
L'union europeene n'est qu'un marché commun, pas une force politique. Si au GAT l'union europeene errivait et tappait sur la table en disant "c'est comme ca et c'est tout" d'une seule voix unanime les americains n'auraient plus qu'a baisser leur froc.
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Provient du message de Mothra
L'union europeene n'est qu'un marché commun, pas une force politique. Si au GAT l'union europeene errivait et tappait sur la table en disant "c'est comme ca et c'est tout" d'une seule voix unanime les americains n'auraient plus qu'a baisser leur froc.
Mouais ben là chuis pas trop sur tu vois ... puis bon, vu la grande gueule de la plupart, ça risque pas d'arriver de toute façon ...
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