JeuxOnLineForumsPlusConnectés : 737 (sites) | 1244 (forums)Créer un compte
Forums divers
La Taverne
Les forums JOL > Forums divers > La Taverne > [Science] L'hypothèse Gaïa RSS
   
Répondre
Partager Outils Rechercher
Avatar de Nijel
Nijel
Alpha & Oméga
 
Avatar de Nijel
 
C'est quoi la physique cantique ?

Sinon merci de te calmer, comme tu l'aurais peut-être remarqué si tu avais lu le sujet, Mothra a très bien répondu à l'aspect "scientifique" du sujet .
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Mothra
Mothra
 
Avatar de Mothra
 
D'accord pour le but, mais un but inconscient est pour moi la consequence de quelque chose et pas sa source. Le but de la fourmilliere est manifestement de faire vivre la collectivité le plus efficacement possible. Manifestement la fourmilliere n'a pas d'esprit au niveau global, les fourmis agissent de facon plus ou moins independantes (quoique ca serait sujet a discution avec les pheromones etc, mais bon admetons). Elle n'etablit pas de strategie ou de plans. Cette composante de recherche de l'optimalité est une propriété emergente. Ca n'est pas la nature ou le but de la fourmilliere d'etre organisée, c'est une proprieté qui apparait par la suite.

Gaia comme une propriété emergente ? Ca me satisfait plus intellectuellement deja comme concept (meme si c'est tout de suite moins poetique). D'ailleurs c'est grosso modo ce que dit le darwinisme. La selection naturelle amene comme comportement emergent : une "envie de survivre", meme pour les especes qui ne sont pas conscientes.

Mais on presente Gaia dans le texte comme une "entité dirigiste" douée de "volonté propre" meme si "inconsciente". La je n'y crois pas du tout, ou en tout cas pas sans introduire la notion de divin.


Citation:
l'homme fait des conneries plus grosses que lui en connaissance de causes. Il est impardonnable
Tu dis impardonnable, je pense que le terme n'est pas innocent ici. Qui dit pardon dit jugement de valeur et morale. Dans la definition de Gaia c'etait une entité inconsciente et amorale (a priori ca va ensemble). La seule entité qui peut donc pardonner l'homme, c'est ... l'homme lui meme. Nous sommes legislateur, juge, accusé et procureur en meme temps. Quelle casquette choisir ? Au nom de quelles loies n'aurions nous pas le droit de detruire le monde, si ce n'est la loi humaine et la morale que nous nous imposons nous meme ? Au nom de Gaia et de l'accroissement du biota ? Tant que notre propre croissance compense les pertes que nous infligeons comme toute autre espece nous ne sommes meme pas a considerer comme des parasites. Nous pourrions bien etre la derniere espece terrestre au milieu d'un champ de ruines, si nous etions suffisement nombreux pour conserver la meme quantité de biota, nous serions Gaiatiquement corrects
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Rhivin
Rhivin
Alpha & Oméga
 
Avatar de Rhivin
 
Citation:
Provient du message de Emvé Anovel
C'est quoi la physique cantique ?

Sinon merci de te calmer, comme tu l'aurais peut-être remarqué si tu avais lu le sujet, Mothra a très bien répondu à l'aspect "scientifique" du sujet .
Mouais mouais
cantique ou quantique.
bien ce petit jeu de mot qui colle parfaitement au concept que la terre serai Giaia une divinte de la nature
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Lancy Lancyen
Lancy Lancyen
Bagnard
 
Avatar de Lancy Lancyen
 
Citation:
Provient du message de Uthegenthal
Mouais mouais
cantique ou quantique.


lol c marrant, mais juste que quand j'ai écris, j'avais d'abbord mis Quantique ... puis en réfléchissant j'ai cru plus judicieux de changer pour cantique ...

Et comme prévu, quelqu'un est tombé dans le panneau (et un modo en plus ! quel bonheur !) mais pas toi apparement, c'est bien vu

EDIT : Par réception d'un démenti, j'informe l'assemblée que la personne en question n'était en fait pas tombée dans le panneau ... donc si vous avez rit de manière sadique, veillez à revenir sur vos positions, et risez de moi plutot !
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Aslio
Aslio
Alpha & Oméga
 
Avatar de Aslio
 
Mothra, tu entends quoi par "propriété émergente" ?
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Mothra
Mothra
 
Avatar de Mothra
 
J'entend par propriété émergente une propriété d'ordre global qui apparait du fait de l'action non concertée et non planifiée d'individualités prenant des décisions locales sans rapport direct avec la proprieté obtenue.

Par exemple, les abeilles se nourissent dans les plantes, permetant la polinisation et l'épanouissement sexuel de la majorité des vegetaux a fleurs. Pourtant aucune abeille ne cherche a faire cela individuellement. C'est une propriété emergente : les abeilles assurent la polinisation par leur comportement individuel sans que cela soit un comportement planifié ou prevu.

Dans le cas de la vie terrestre, le comportement de chaque individualité amene a une augmentation du biotope sans que cela soit le but initial de la vie, c'est une proprieté qui est observable "a posteriori".
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Mécréant
Mécréant
Alpha & Oméga
 
Avatar de Mécréant
 
Citation:
Provient du message de Mothra
Par exemple, les abeilles se nourissent dans les plantes, permetant la polinisation et l'épanouissement sexuel de la majorité des vegetaux a fleurs. Pourtant aucune abeille ne cherche a faire cela individuellement. C'est une propriété emergente : les abeilles assurent la polinisation par leur comportement individuel sans que cela soit un comportement planifié ou prevu.
Ahaha Mothra tu es démasquée, je savais bien que tu était une sorte d'happyculteur!

J'aime beaucoup cette idée de terre vivante, de la nature comme première divinité, ça me parait possible. Et puis c'est bien plus féerique que toutes les autres suppositions donc j'adhère à l'idée.
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Aslio
Aslio
Alpha & Oméga
 
Avatar de Aslio
 
Okay... je vois ce que tu veux dire... c'est un point de vue qui se défend...
Et même si, personnellement, je suis plutôt enclin à concevoir Gaïa en tant qu'entité indépendante, je dois avouer que j'aime bien le concept que tu exprimes ! C'est une idée que j'avais pas envisagée...

*va pouvoir y réfléchir*

merci
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Iminra Aï Khanoum
Iminra Aï Khanoum
Roi / Reine
 
Avatar de Iminra Aï Khanoum
 
Thèse assez séduisante je dois l'avouer... une petite envie de répondre au plus vite, ce qui explique que je n'ai pas lu toutes les réponses mais j'y réagirais peut etre plus tard!

Pour répondre objectivement:
Appréhender notre planète, l'étudier dans une vision globale est quelque chose de tout à fait logique et c'est d'ailleurs ce que fait la science du XXIeme siècle!... mais de là à la voir comme une entité dotée d'une conscience propre -a savoir que l'on donne déjà pas à un végétal, et assez difficilement à un animal- cette hypothèse manque de sérieux, m'est avis. Maintenant, le fait d'en parler comme un organisme possédant son système de défense, peut etre, je pense, un véritable regard scientifique.

Citation:
Provient du message de jio
à mon avis ca va durer assez longtemps pour foutre la planète dans un assez sale etat ... elle attend quoi pour réagir ?

Elle l'a toujours fait:

voila ce qu'elle fait d'un empilement de pierres par l'espèce "homme", à sa surface, il y a 500 ans ^^
Qu'est ce que l'érosion d'apres toi? Penses tu que ta maison/ton appartement existera encore dans 1000ans? J'en doute

Comme on se plaît à lire des récits mythologique, l'histoire contemporaine de Gaïa m'a séduite....

Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Mothra
Mothra
 
Avatar de Mothra
 
Citation:
Provient du message de Desdémone Aredhel
le fait d'en parler comme un organisme possédant son système de défense, peut etre, je pense, un véritable regard scientifique.
Interessant ca. C'est une redite de l'original qui m'a permis d'en comprendre un des sens. Plutot que systeme de defense, j'aurais parlé d'equilibre et de regulation. En cela on peut parler d'organisme, pas au sens d'organisme vivant, mais au sens de chose "organisée" avec des equilibres et des cycles.
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Sarto D. Ezeil
Sarto D. Ezeil
Alpha & Oméga
 
Avatar de Sarto D. Ezeil
 
Intéressante comme hypothèse... Elle fait rêver, mais pour moi ça s'arrête la.

Citation:
A l’opposé, les organismes parasites, .i.e. dont la survie engendre des modifiçations contraire au maintien de l’homéostasie, sont, à terme, destinés à être éliminer.
Faux, le parasitisme est une forme de vie très évoluée. Pourquoi ? Simplement parce qu'avec un minimum d'éléments (organes/organites), le parasite se développe très vite et s'adapte rapidement a son environnement.

Citation:
Lovelock va même plus loin en posant Gaïa comme fondateur(-trice) des organismes, i.e. l’entité dirigiste à l’origine de l’apparition essentielle de la vie (les organismes photosynthétiques) sur Terre, des modifications que cela a apporté (changement de composition atmosphérique)
Bien sur, il est de notoriété publique qu'un gros caillou est capable de générer de la vie
Alors pourquoi pas de la vie sur Jupiter ? Ah non c'est nul ca fait pas rêver...

Citation:
Ceci soulève, outre l'interrogation de Lovelock, quelques questions, principalement d'ordre philosophique. Pêle mêle, quelle place donner dans cette théorie à l'Homme doué de conscience (de son existence et, placé dans cette hypothèse de celle supposée de Gaïa) ? Conscience globale ou individuelle ? Et quelques autres fantaisistes, notamment sur les moyens de communications entre Gaïa et le biota.
A quand un documentaire sur la vie sexuelle des électrons ? :baille:

En clair, cette théorie est valable dans un bouquin de SF. Mais c'est tout.
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Sarto D. Ezeil
Sarto D. Ezeil
Alpha & Oméga
 
Avatar de Sarto D. Ezeil
 
Citation:
Provient du message de Mothra
Interessant ca. C'est une redite de l'original qui m'a permis d'en comprendre un des sens. Plutot que systeme de defense, j'aurais parlé d'equilibre et de regulation. En cela on peut parler d'organisme, pas au sens d'organisme vivant, mais au sens de chose "organisée" avec des equilibres et des cycles.
Ces cycles et équilibres sont des facteurs abiotiques. Donc impossible de les utiliser pour parler de forme de vie.
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Lancy Lancyen
Lancy Lancyen
Bagnard
 
Avatar de Lancy Lancyen
 
C'est sur que quand on saura combien d'eau Pierre et Paul ont utilisé pour se laver le cul, on sera vachement plus avancé !
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Ulgrim
Ulgrim
Alpha & Oméga
 
Avatar de Ulgrim
 
Re: [Science] L'hypothèse Gaïa
Citation:
Provient du message de Kolaer
[i]Ceci soulève, outre l'interrogation de Lovelock, quelques questions, principalement d'ordre philosophique. Pêle mêle, quelle place donner dans cette théorie à l'Homme doué de conscience (de son existence et, placé dans cette hypothèse de celle supposée de Gaïa) ? Conscience globale ou individuelle ? Et quelques autres fantaisistes, notamment sur les moyens de communications entre Gaïa et le biota.
Quelle place donner à l'Homme dans cette théorie ?

Ma première observation est que si l'entité Gaïa est "consciente", ou tout du moins vise un "bien" terrestre universel mais de façon inconsciente, et que l'Homme lui même est aussi conscient, nous sommes en présence de deux entités "conscientes", à savoir Gaïa et l'Homme.
Or, si deux entités conscientes sont en présence dans un même lieu, en l'occurrence la Terre, il se produit une réaction.
Ce peut être le dialogue, la confrontation, le débat, la synergie, l'ignorance, la séparation qui suivrait une hypothétique union.

Si nous admettons que Gaïa préexistait à l'Homme, on doit aussi admettre que, Gaïa étant consciente, elle a engendré l'Homme. Si nous admettons que Gaïa ne vise qu'à l'harmonie du biotope terrestre, par le contrôle du biota, alors l'Homme est forcément bon. Dès ici, cette théorie pose un sérieux problème moral, car alors selon elle l'HOmme serait bon par nature ? Enfin, par Gaïa ?

Mais une objection nous vient alors à l'Esprit. Comment peut-on affirmer, si l'on admet l'existence d'une/un Gaïa consciente, que celle-ci ne vise que le "bien" ? Que pourrait être le "bien" du point de vue de Gaïa. Nous l'avons dit, il semblerait que ce soit l'harmonie du biotope, la régulation du biota, visant à l'élimination des parasites, et à l'émergence des espèces, ou des minéraux "utiles", ou considérés comme tels par Gaïa.
Mais ne peut-on affirmer alors que la disparition de certaines espèces, ou minéraux, n'est pas le bien pour Gaïa ? Ne peut-on dire que l'émergence de l'Homme conscient n'est pas une stratégie du bien, visant à l'éradication de certaines espèces considérées comme parasite par Gaïa ?

Dans un ordre d'idée plus moral, si l'on attribue une "conscience" à Gaïa, comment peut-on se mettre à sa place pour juger ce qui est bien ou mal ?
L'Homme est lui aussi conscient, et possède donc son propre niveau de jugement, un niveau humain. Or, dans cette théorie de Gaïa, j'ai tendance à croire que c'est l'Homme qui prête à Gaïa une conscience humaine, car il ne connaît que cette conscience.
Toute autre échelle de valeur, en dehors de celles créées par les Hommes, ou révélées à eux par Dieu ( pour les croyants ) ou transmises par un prophète, n'est dès lors pas applicable à Gaïa, ce qui laisse penser que Gaïa est non seulement douée de conscience, mais possède aussi par conséquent sa propre échelle de valeur, ses propres notions de bien et de mal.

On peut dès lors faire dire tout et n'importe quoi à une telle entité, notamment au service d'une politique ou d'une idéologie.
Si, par exemple, je considère que telle chose est mauvaise, comme la disparition des ours polaires comme conséquence de la réduction de leur habitat, et donc de leur biotope, cette dernière étant la conséquence de l'action de l'Homme sur l'environnement, je peux alors dire que Gaïa trouverait cela mauvais. Pourquoi ? Car ce n'est pas l'Homme qui devrait agir sur son environnement, mais Gaïa elle-même.
Cependant, Gaïa, selon la théorie exposée, n'agissant que dans son intérêt propre, et selon sa propre échelle de valeur, ou sa propre morale, aurait fait émerger l'Homme.

Ainsi, deux conclusions s'offrent à nous. Soit l'Homme est devenu conscient et hors de contrôle de Gaïa.
Soit l'Homme est un produit "normal" de l'évolution selon Gaïa, et tout ce qui se produit actuellement n'est que le résultat de cette "puissance supérieure et insaisissable".



J'espère avoir été clair ....

Nota : j'ai volontairement omis le débat sur l'aspect conscience globale. Débat complexe et long. On pourrait considérer Gaïa comme la somme des activités animales/végétales/terrestres, qui ne viseraient en fait qu'un seul et même but universel ...
Cependant, un philosophe comme Hegel s'est déjà attaqué à cette notion, en se demandant si l'Histoire, dans le sens de la somme des actions de tous les Hommes sur Terre, n'allait pas en fait que dans un seul et même sens, ne visait pas qu'un seul et même but ....
Je doute cependant que la théorie soit applicable à Gaïa ... Mais pourquoi pas ?
Lien direct vers le message - Vieux
Avatar de Mothra
Mothra
 
Avatar de Mothra
 
Citation:
Provient du message de Sarto Elentáris
Ces cycles et équilibres sont des facteurs abiotiques. Donc impossible de les utiliser pour parler de forme de vie.
Je ne comprend pas le sens de cette remarque, ou si je le comprend je ne vois absolument pas d'ou elle tire sa pertinence.
Lien direct vers le message - Vieux
Répondre
Les forums JOL > Forums divers > La Taverne > [Science] L'hypothèse Gaïa
   

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés

Outils Rechercher
Rechercher:

Recherche avancée

Thème visuel : Fuseau horaire GMT +1. Il est actuellement 14h45.
   

© JeuxOnLine, le site des MMO, MMORPG et MOBA. Tous droits réservés. - Conditions générales d'utilisation - Conditions d'utilisation des forums - Traitement des données personnelles - ! Signaler un contenu illicite