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Etrange répétition de l'histoire ...

En effet, comparons deux faits historiques :

De 1933 à 1939 : L'allemagne hitlérienne ( pas encore nazie ) engrange les conquêtes, devient une réelle menace, pour les frontières françaises.
Au final, la décision des pays encore "libres" d'entrer en guerre contre l'Allemagne n'interviendra que trop tard, et .... nous connaissons la suite.
La France, notamment, ne croyait pas à une guerre, ne croyait pas à Hitler. Elle croyait à un apaisement possible, à une discussion nécessaire.

2002 / début 2003 : Les USA enjoignent le "monde" à se joindre à sa "croisade" contre l'Axe du Mal, dont l'Irak ferait selon eux partie. Ils veulent agir avant une action potentiellement terrible de l'Irak et de ses sbires terroristes.
La France, notamment, refuse obstinément de suivre cette voie guerrière.Elle croit à un apaisement possible, à une discussion nécessaire.
Si nous n'agissons pas contre l'Irak, que se passerait-il ? Rien ? Quelque chose ? ...


Je tiens ici à faire une comparaison "dans l'absolu", en me libérant des contingences des époques respectives, et de toute opinion personnelle.
Je trouvais juste la similitude entre les deux situations assez étrange, sauf que dans le premier cas l'Allemagne "méchante" était une menace réelle, alors que dans le deuxième cas la menace de guerre réelle vient du "gentil".
Subtile retournement historique ?
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On peut faire dire tout, absolument tout ce qu'on veut à l'histoire.
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Je crois que tu te trompes, et que ton message pourrait passer pour un troll à certains

L'Allemagne nazie est le résultat d'une guerre mondiale et de crises économiques sucessives ainsi que l'humiliation d'une Nation qui venait il y a peu d'être unifiée en un seul tout ( Nation, la définition que je donnerais sans trop de réflexion serait une entité supérieure aux hommes mais inférieure à l'Humanité, mais tout ce que je dirais, c'est qu'on sous-estime l'idée de Nation )

La domination américaine est le résultat d'une supériorité dans tout les domaines qui comptent obtenu grâce aux 2 victoires des guerres mondiales et la gestion des victoires qu'ils ont su faire à merveille, et non le fruit d'une défaite, d'une humiliation.

Tu as raison sur un point : les Etats-Unis représentent une menace pour le monde, en tant qu'Etat qui cherche à justifier tout ses actes extérieurs, et même intérieurs par la Morale alors qu'en général, ils sont amoraux, et même parfois immoraux.

Enfin dans le premier cas, la France fut fautive de lâcheté en quelque sorte, dans le deuxième cas, la France défend le bon camp, étant donné qu'elle cherche à désarmer l'Irak pacifiquement mais que si cela échouait elle envisagerait le recours de la Force ( ce que certains pacifistes veulent occulter ) . Ce n'est pas le camp de la non-action qu'elle occupait avant la 2nde guerre mondiale.
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Dans le cas de l'Allemagne, c'est elle qui était belliqueuse, qui a annexé l'Autriche et les Sudettes (la partie frontalière de l'actuelle Tchéquie).

L'Irak a essayé d'envahir le Kuwait, elle s'est fait ramassé en 91. Maintenant, elle n'est plus en guerre contre qui que ce soit (enfin, les Riquains et les Britons les bombardent régulierement, mais l'Irak ne fait rien de méchant).

C'est deux cas totalement differents,e n aucun cas une répétition de l'histoire.
Tu dis que tu fais ca objectivement, mais tu as voulu trouver un parallele pour en faire un (meme inconsciement), parce que franchement ca saute vraiment pas yeux.
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Re: Etrange répétition de l'histoire ...
Citation:
Provient du message de Ulgrim
Je trouvais juste la similitude entre les deux situations assez étrange, sauf que dans le premier cas l'Allemagne "méchante" était une menace réelle, alors que dans le deuxième cas la menace de guerre réelle vient du "gentil".
Subtile retournement historique ?
"gentil"... historiquement ce mot désigne a posteriori le vainqueur d'une guerre...
en y réfléchissant les USA gagneront sans aucun doute cette guerre, donc oui tu as raison le terme de "gentil" convient
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Citation:
Provient du message de Emvé Anovel
Je crois que tu te trompes, et que ton message pourrait passer pour un troll à certains

L'Allemagne nazie est le résultat d'une guerre mondiale et de crises économiques sucessives ainsi que l'humiliation d'une Nation qui venait il y a peu d'être unifiée en un seul tout ( Nation, la définition que je donnerais sans trop de réflexion serait une entité supérieure aux hommes mais inférieure à l'Humanité, mais tout ce que je dirais, c'est qu'on sous-estime l'idée de Nation )

La domination américaine est le résultat d'une supériorité dans tout les domaines qui comptent obtenu grâce aux 2 victoires des guerres mondiales et la gestion des victoires qu'ils ont su faire à merveille, et non le fruit d'une défaite, d'une humiliation.

Tu as raison sur un point : les Etats-Unis représentent une menace pour le monde, en tant qu'Etat qui cherche à justifier tout ses actes extérieurs, et même intérieurs par la Morale alors qu'en général, ils sont amoraux, et même parfois immoraux.

Enfin dans le premier cas, la France fut fautive de lâcheté en quelque sorte, dans le deuxième cas, la France défend le bon camp, étant donné qu'elle cherche à désarmer l'Irak pacifiquement mais que si cela échouait elle envisagerait le recours de la Force ( ce que certains pacifistes veulent occulter ) . Ce n'est pas le camp de la non-action qu'elle occupait avant la 2nde guerre mondiale.
Je suis d'accord avec ça.
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Nezar
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100% d'accord (et même plus...)
Monsieur BUSH veut à tout prix s'approprier les richesses naturelles des pays "Arabes"...

Monsieur veut tout contrôler parce que Monsieur vit aux Etats-Unis...
Rappelons que ce Pays ne lui appartient pas, ses ancêtres les conboys (oh excusez moi, c'est cowboys...) sont venu foutre le bordel chez les paisibles indiens... qui n'ont pas demandé à se faire dégager...

Pourquoi la guerre ? Monsieur est puissant...Monsieur se prend pour le bras droit d'un Dieu qu'il s'est inventé...(cela n'engage que moi, je ne veux pas de débat sur l'existence d'un "au dessus" de la Nature)

Rappelons également que Taper est le moyen de s'exprimer de ceux qui ne peuvent parler...
Monsieur fait partie (avec ses gentils soldats) des gens qui tapent...
Tout ça pour l'appât du gain, la recherche du Pouvoir Absolu ?

Vite !!!! RETOUR AUX SOURCES !!! JE SUIS POUR LA FIN DU MONDE !!! MARRE DES GENS QUI SE FOUTENT DU MONDE, QUI NE SONT PAS CAPABLES DE VIVRE !!!!!!
__________________
Création de tentures [ réactives UV ]

http://pyr.ouvaton.org
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Ce que j'essaye de voir, c'est dans quelle mesure, et avec quelle limite intellectuelle, on peut considérer qu'on a une répétition historique, avec des acteurs différents, une situation différente, et pourtant des ressemblances qui peuvent troubler ....

Par ailleurs, je ne parle pas de guerre à proprement parler, mais plutôt d'une comparaison de contexte avant " conflit armé ".

Vos réflexions m'intéressent ceci dit.

@ Profy : Si la France, notamment, avait agi contre l'Allemagne avant la guerre mondiale de 1939, que se serait-il passé ? La même chose que lorsque les américains ont renvoyé les irakiens chez eux en 1991 ( je dirai plutôt 1990 mais bon ) ?

@ Emvé : Désolé si cela peut sembler être un troll. Ceci dit, il faudrait être troll pour y voir un troll
Sinon, plutôt d'accord avec la rapide analyse historique. Ceci dit, je ne parle pas réellement de cela.
Le fait est qu'on a un puissant d'un côté, un plutôt faible de l'autre, et au milieu une, ou des nations, qui refusent le conflit, pour différentes raisons.

@ Samir : Oui, la preuve
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Nezar, je t'aime pas, tu fais partie du genre de gens qui détruisent une cause, des gens à cause desquels on a parfois envie d'aller voir en face
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Citation:
Provient du message de Profy
[...]L'Irak a essayé d'envahir le Kuwait, elle s'est fait ramassé en 91. Maintenant, elle n'est plus en guerre contre qui que ce soit (enfin, les Riquains et les Britons les bombardent régulierement, mais l'Irak ne fait rien de méchant). [...]
D'ailleurs le conflit aurait pu prendre fin en 1991 si Bush senior n'avait pas rappelé ses troupes alors qu'elles étaient au portes de Bagdad. Le peuple irakien n'aurait ainsi pas été pris en otage par les américains pour tenter de faire céder le leader Irakien.
C'est quand même bizarre que tout comme son père, G W Bush espère sauver l'économie américaine grâce à une guerre en Irak...


C'est un peu hors sujet mais je m'étonne ne ne toujours pas avoir entendu parler des vétérans américains de la première guerre du Golfe qui avaient portés plainte contre leur pays car ils avaient été victime de l'utilisation par les états-unis d'armes chimiques contre l'Irak.
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Re: Etrange répétition de l'histoire ...
Citation:
Provient du message de Ulgrim

[..]
Je tiens ici à faire une comparaison "dans l'absolu", en me libérant des contingences des époques respectives, et de toute opinion personnelle.
Je trouvais juste la similitude entre les deux situations assez étrange, sauf que dans le premier cas l'Allemagne "méchante" était une menace réelle, alors que dans le deuxième cas la menace de guerre réelle vient du "gentil".
Subtile retournement historique ?
L'absolu dans ce cas n'existe pas.

Ne pas tenir compte de l'époque, des circonstances, ne permet même pas de faire une comparaison.

La similitude, moi, personnellement, je n'en vois pas (à moins que tu penses que toutes les guerres soient identiques)

En 1939, l'Allemagne était une grande puissance militaire. L'ONU n'existait pas.

En 2003, l'Irak a une armée qui est plutôt en ruine. L'ONU existe.
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EN 39, yavait la SDN (enfin, je crois qu'elle existait toujours )

Et en 2003, si les US font la guerre sans l'aval de l'ONU, cette derniere risque de finir comme son ainée.
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Ulgrim
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Re: Re: Etrange répétition de l'histoire ...
Citation:
Provient du message de Llewellen
L'absolu dans ce cas n'existe pas.

Ne pas tenir compte de l'époque, des circonstances, ne permet même pas de faire une comparaison.

La similitude, moi, personnellement, je n'en vois pas (à moins que tu penses que toutes les guerres soient identiques)

En 1939, l'Allemagne était une grande puissance militaire. L'ONU n'existait pas.

En 2003, l'Irak a une armée qui est plutôt en ruine. L'ONU existe.
Moui, tu as raison. Je me suis plutôt al exprimé. Disons plutôt que j'omets certaines circonstances, et ce volontairement ( je le reconnais ).

En ce qui concerne ta remarque sur l'ONU, je pense que Profy a été assez pertinent.
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Avatar de Pr Jozhef Kelso
Pr Jozhef Kelso
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Re: 100% d'accord (et même plus...)
Citation:
Provient du message de Nezar
Rappelons que ce Pays ne lui appartient pas, ses ancêtres les conboys (oh excusez moi, c'est cowboys...) sont venu foutre le bordel chez les paisibles indiens... qui n'ont pas demandé à se faire dégager...

Pourquoi la guerre ? Monsieur est puissant...Monsieur se prend pour le bras droit d'un Dieu qu'il s'est inventé
Monsieur n'a pas inventé un Dieu. Les cowboys ne sont pas, et de loin, ceux qui ont commencé à massacrer les indiens.

Non, tout ça, c'est le fait de la "vieille Europe", oui, quand on envoie ses fanatiques religieux sur un bateau monter une colonie, en général l'idée de Dieu est ancrée. Les cowboys de l'Ouest ont certes combattu les indiens, mais ils n'ont fait ce que nos colons avaient commencé bien avant en exterminant les indiens de l'Est
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Re: Re: 100% d'accord (et même plus...)
Citation:
Provient du message de Pr Jozhef Kelso
Monsieur n'a pas inventé un Dieu. Les cowboys ne sont pas, et de loin, ceux qui ont commencé à massacrer les indiens.

Non, tout ça, c'est le fait de la "vieille Europe", oui, quand on envoie ses fanatiques religieux sur un bateau monter une colonie, en général l'idée de Dieu est ancrée. Les cowboys de l'Ouest ont certes combattu les indiens, mais ils n'ont fait ce que nos colons avaient commencé bien avant en exterminant les indiens de l'Est
Certes, sauf que la France n'a pas massacré "ses" indiens, contrairement aux espagnols, portugais, puis ensuite aux britanniques.
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