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Depi
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Premiere chose: je donne des exemples après

Deuxième chose: a ton avis ils étaient issus de quoi ? de lois asociales ?

Troisième chose: Je parle des organisations pour les droits de l'homme, ou les associations comme Act up, Attac, etc.

Je me demande juste si tu fais exprès.
Retrouver chaque fois des sources de choses qu'on a lu y a déjà quelques temps, de magazines, de journaux, de livres, de sites, c'est pas super aisé.
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EtAprès
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Provient du message de Depi Marmotte !!MIB
Je me demande juste si tu fais exprès.
Retrouver chaque fois des sources de choses qu'on a lu y a déjà quelques temps, de magazines, de journaux, de livres, de sites, c'est pas super aisé.
Non, je ne fais pas exprès.

J'assume tout à fait prendre plus facilement en considération une étude sociologique, historique ou encore une enquête journalistique que des affirmations péremptoires suivies d'exemples (qui ne prouvent rien au demeurant) sur un forum.

Effectivement ce n'est pas aisé de trouver ou retrouver ses sources. Mais c'est rigoureux et, justement, cela évite de sombrer dans la facilité et permet un vrai débat qui dépasse le simple : "si je te le dis c'est que c'est vrai car j'ai de bonnes raisons de le penser".
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Depi
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Bah je me base toujours sur des études sociologiques, historiques, sur des lectures dans des journaux pour dire ce que je dis, après pour retrouver ses sources, pour les journaux ça doit etre dans ma chambre tellement j'ai de journaux dans ma chambre.

Mais bon, j'ai beaucoup de trucs à faire là et pas vraiment le temps de rechercher les sources de ce que je peux dire, mais les actions d'Act Up, ou d'associations du genre, ça m'énerve, tout comme la confédération paysanne par exemple, détruire des cultures scientifiques, démontrer un commerce ... Enfin bon
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baai
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C'est un constat d'échec mais un constat tout de même : me semble, EtAprès, que tu n'auras pas ce que tu veux. Et nous non plus.

Les opinions ne sont que des petits dessous, mais dans un monde où l'on sort désormais avec ces seuls vêtements, inutile d'insister

Pour la guerre d'Algérie par exemple, je ne crois pas un mot de ces "avis" (et non faits jusqu'à preuve du contraire) que tu nous balances, Depi. Simplement parce que les seules personnes que je connaisse et qui étaient au courant des abominations françaises, ce sont des gens qui y étaient, sur place. Sans y avoir participé mais juste pour avoir su ou deviné ce qui se passait dans "le bâtiment de derrière", elles n'en conservent qu'une honte profonde et de vraies difficultés à en parler.
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Provient du message de baai
C'est un constat d'échec mais un constat tout de même : me semble, EtAprès, que tu n'auras pas ce que tu veux. Et nous non plus.

Les opinions ne sont que des petits dessous, mais dans un monde où l'on sort désormais avec ces seuls vêtements, inutile d'insister

Pour la guerre d'Algérie par exemple, je ne crois pas un mot de ces "avis" (et non faits jusqu'à preuve du contraire) que tu nous balances, Depi. Simplement parce que les seules personnes que je connaisse et qui étaient au courant des abominations françaises, ce sont des gens qui y étaient, sur place. Sans y avoir participé mais juste pour avoir su ou deviné ce qui se passait dans "le bâtiment de derrière", elles n'en conservent qu'une honte profonde et de vraies difficultés à en parler.
Bah perso je vois pas ce qu'il veut, mais bon pas grave
C'est vrai que vous avez pas vos opinions
Basées sur quoi on sait pas.
Tu penses vraiment que personne n'était au courant en métropole de ce qui se passait ?
Désolé mais je ne le pense pas.
De toute façon, il ne sert à rien de revenir sur le passé, et il est toujours facile d'accabler les militaires qui ont fait ça.
Et pas la peine d'écrire en size 1 ^^
Et il est toujours facile de parler des abominations françaises, pourquoi ne pas parler des abominations qu'ont subi les victimes du FLN ?
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EtAprès
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Provient du message de Depi Marmotte !!MIB
Bah perso je vois pas ce qu'il veut, mais bon pas grave
Juste qu'on me donne des sources sérieuses.
Mais je me range à l'avis de baai.

D'ailleurs si un jour, toutes proportions gardées, je dis "la lune est un fromage", je me garderai bien de donner une quelconque source. Ne t'en déplaise baai, je ne mêlerai pas l'ami Kundera à tout ceci.
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Avatar de Elhystan/Loup
Elhystan/Loup [rev]
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Je connais des personnes qui ont fait la guerre d'Algérie, qui se sont élevées contre la torture, qu'on a fait taire (on les a pas tué), d'autres qui n'ont pu parler que longtemps après, très longtemps, plus longtemps que la durée du secret militaire, et qui ont encore du mal, et d'autres qui en vu y prendre plaisir...

Et pourquoi plaisir ? Par esprit de vengeance légitime dans leur esprit...

C'était un temps de guerre, de guérilla pendant longtemps aux yeux des média...


Mais je me répète, pourquoi la torture et pourquoi pas après tout ?

Non, tirons des expériences du passé, je suis le premier à dire qu'il est nécessaire de se demander de ce que nous aurions fait au moment opportun, la pression ambiante, l'esprit de corps...

Mais aujourd'hui, si nous partons avec l'esprit différent, si nous acceptons le fait qu'il est inadmissible de torturer, alors le monde peut changer...

Le fait de sans cesse faire des allers et retours vers le passé pour le justifier est stérile s'il ne sert à bâtir l'avenir...

Et le passé étant parfois si fouillis, qu'on s'y enlise...

Je suis clair ou fouillis ?
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Gen
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http://www.a-i-j.org/communique809.php
http://www.shrc.org/english/99reports/18021999.htm

Je met 2 liens sur les massacres fait d’une part par les autorités Syriennes et d’autre part ceux fait par les autorités Irakiennes envers les Kurdes et la minorité chiite d'Irak.

Kouchner qui actuellement passe à la Télé sur LCI dit que les autorités Irakienne auraient massacré 182.000 Kurdes environ et 50.000 a 250.000 Irakiens de la minorité chiite d'Irak.

Si j’en parle c’est que personne ne les dénonce.
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Gary
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Citation:
Provient du message de Gen
http://www.a-i-j.org/communique809.php
http://www.shrc.org/english/99reports/18021999.htm

Je met 2 liens sur les massacres fait d’une part par les Syriens et d’autre part ceux fait par les autorités Irakiennes envers les Kurdes et la minorité Iranienne.

Kouchner qui actuellement passe à la Télé sur LCI dit que les autorité Irakienne auraient massacré 182.000 Kurdes environ et 50.000 a 250.000 Irakiens de la minorité Iranienne d'Irak.

Si j’en parle c’est que personne ne les dénonce.
C'est bien de le dire, tu as raison !
Car peu d'hommes politiques, à part Madelin, n'ose en parler !
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Avatar de a corpse of hilda
a corpse of hilda
Roi / Reine
 
Avatar de a corpse of hilda
 
oui ca serait vraiment dommage de les accabler avec un nouveau conflit !!!
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Depi
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Citation:
Provient du message de a corpse of hilda
oui ca serait vraiment dommage de les accabler avec un nouveau conflit !!!
Mieux vaut les laisser mourir tout seul sasns essayer de faire quelque chose c'est vrai
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Avatar de a corpse of hilda
a corpse of hilda
Roi / Reine
 
Avatar de a corpse of hilda
 
est ce que tu as la moindre idée de la situation des kurdes dans la partie nord de l'irak à l heure actuelle ?

ils aspirent enfin à de la liberté, y a pas de censure etc ...

et la avec la menace de conflit ils sont pris en etau entre la turquie et l'irak

regler ca pacifiquement, c quoi le probleme qui vous chagrine tant que ca ??

de tte facon c pas l'objet de ce thread
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Depi
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Oui je suis au courant de la situation au Kurdistan, ils sont en guerre avec une milice islamiste, ils veulent pouvoir vivre dans un Irak libre, ils sont sous menace continuelle de l'Irak et de la Turqui, d'ailleurs un congrès vient de se tenir au Kurdistan pour discuter de l'après Saddam avec les Américains.
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Avatar de Eltsyr
JOL Eltsyr
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Bon, le sujet a bien dévié mais après tout pourquoi pas et surtout je ne suis pas sur qu'il vaille la peine de rouvrir un thread sur la torture (la taverne aurait ces temps ci plutot besoin de jeunes vierges en fleurs versant du nectar sur nos corps rutilants)(Corwin si tu estimes que le HS nuit trop au fil tu es libre de créer le thread...à toi de trouver le titre )

Citation:
Provient du message de Loupidoux

Non, tirons des expériences du passé, je suis le premier à dire qu'il est nécessaire de se demander de ce que nous aurions fait au moment opportun, la pression ambiante, l'esprit de corps...
Oui. Et d'ailleurs comme le disait Goldmann (le celebre philosophe...)

Citation:
Goldmann a dit:
Et si j'étais né en 17 à Leidenstadt
Sur les ruines d'un champ de bataille
Aurais-je été meilleur ou pire que ces gens
Si j'avais été allemand ?
On peut effectivement s'interroger sur ce qu'aurait été notre position dans un certain contexte, c'est sans doute ce que le rongeur veut dire entre ses moustaches pointues et ses petites pattes griffues. Par contre la rigueur & les assertions gratuites avec sources perdues dans la chambre ... Ne le prend pas mal Depi mais j'ai l'impression que pour être pertinent sur toutes les phrases (et notamment sur celles soulignées par EtAprès) "lourdes de sens" et surtout très péremptoires que tu balances il faudrait en avoir sacrément dans le calbute, avoir du recul, vécu et/ou énormément lu dans ces domaines. Tu en abordes pourtant de multiples.

L'opinion publique était elle au courant de la torture ?

J'en doute. Il faudrait demander à nos grands-parents (ou à Fautvoir ...pas taper ). Par contre les aveux de Massu ne sont arrivés qu'en 2000, soit 43 ans après les faits. Mitterrand, alors garde des sceaux, ainsi que le gouvernement de l'époque, était vraisemblablement au courant.
L'express n'a pas publié des photos accablantes.
Voir aussi ce lien qui laisse a penser que, grâce à des méthodes de propagande, l'opinion publique française n'était pas au courant de l'ampleur de la torture en Algérie. Donc "une majorité des français soutenait la pratique de la torture" (toujours Depi) me semble une énormité.

Concernant les exactions commises par les bourreaux de l'armée française, peut on donc comprendre ? excuser ?

D'abord, Depi le Siffleux, il faut faire attention au vocabulaire employé. Ton premier post et son "C'est sur que cela peut etre condamnable" impliquait que la torture pouvait aussi ne pas être condamnée. Compréhensible, tout peut l'être (je pense que tu as rectifié par la suite). Toute action, y compris à l'origine des moments les plus sombres de l'histoire, peut se justifier, par son auteur du moins. Ce n'est pas parce qu'on peut comprendre les motivations d'un crime contre l'humanité qu'on ne doit pas les condamner, sinon l'histoire se répète.

Un militaire à l'époque avait sans doute plusieurs raisons d'utiliser la torture, entre autres:
- des ordres de sa hierarchie (qu'est ce que l'armée sinon la réification de la notion de discipline aveugle (à la morale y compris qd il le "faut") ?)
- les actions de ses semblables (qd la norme est la torture, la contester revient à aller à l'encontre d'une pression énorme, et s'exposer à la cour martiale)
- le stress afférent à toute situation de guerre, en pays étranger, et sous la menace d'attentats.

On est donc pas à court de raisons. Par contre, on notera que plus on monte haut dans la hierarchie, moins ces raisons sont valables. En haut de la pyramide il y a sans doute qques hommes (le general Massu par ex., sans doute faudrait il encore taper qques échelons plus haut...) qui choisissent seuls d'appuyer sur le bouton. Et pour ces hommes la condamnation est nécessaire, parce qu'ils n'ont pas justement toutes ces excuses. Quand on parle des méfaits de la propagande de guerre on vise bien les qques manipulateurs derrière qui ont eu à un moment bcp plus de billes que les autres pour choisir en leur âme et conscience; et c'est pour ça qu'il n'y a pas prescription contre les crimes contre l'humanité.

Donc oui, malgré le fait que tu fasses vibrer la corde sensible ("les exactions contre vos proches"...ça me rappelle une certaine Marseillaise...), j'ai peu d'états d'âmes à condamner sans avoir vécu la guerre d'Algérie la pratique de la torture, et par extension les dirigeants français de l'époque. Parce que la fin ne justifie pas les moyens (rien ne prouve que la torture soit vraiment efficace d'ailleurs), parce qu'un état qui fait une faute devrait du moins la réparer sinon la reconnaître (ça viendra sans doute), et parce que ça ne correspond pas à l'idée que je me fais du monde, et je suis très intolérant

Khronos
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Depi
Alpha & Oméga
 
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Ca a été reconnu par l'état français en 2000 ou 2001.
Sinon j'ai toujours dit compréhensible mais pas pardonnable.
Je dis pas que j'ai perdu mes sources dans ma chambre, je dois avoir une cinquantaine de journaux dans ma chambre.
Je veux bien tous les feuilleter pour concorder tout ce que je dis mais bon.

Après je passe mon temps à lire donc bon à force on s'informe sur pas mal de sujets, meme si je n'ai jamais prétendu tout connaitre, j'ai juste mes opinions.
Et je parlais d'une partie de ce qu'on savait sur les exactions commises pendant la guerre d'Algérie, mais certains en savent sans doute plus que moi.
Enfin bon.
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