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Tigonnea [Conf]
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Provient du message de Depi Marmotte !!MIB
Il est toujours facile d'accabler un coté et de dire que les autres sont gentils, tout le monde a ses torts, chacun son échelle de valeur.
Une échelle de valeur... c'est précisément le fondement d'une société, c'est l'indispensable fondement à toute cohésion sociale et donc à une identité.

Citation:
Provient du message de Depi Marmotte !!MIB
Surtout en sortant des informations de leur contexte pour ne voir que le seul cote droit de l'homme par exemple.
Les droits de l'homme, dont je crois comprendre à la lecture de tes nombreux messages sur ce forum qu'ils seraient ni plus ni moins des empêcheurs de tourner en rond, font partie de cette échelle de valeur et "leurs naissances" sont considérés comme un tournant dans l'histoire sociale de l'humanité.

Ils ne sont donc pas un critère que l'on peut balayer d'un revers de la main...

Citation:
Provient du message de Depi Marmotte !!MIB
Comme sur la torture, condamner la torture pour le simple fait de torturer, ce n'est parfois pas trè sobjectifs. C'est sur que cela peut etre condamnable.
Mais il faut aussi savoir prendre en compte le contexte parfois.
Enfin bon ...
La torture institutionnalisée n'existe que dans un certain contexte... on est bien d'accord...

Citation:
Provient du message de Depi Marmotte !!MIB
Lorsque vous etes victimes d'exactions sur vos proches, sur les personnes que vous aimez, sur des populations innocentes, et que vous voulez obtenir des renseignements, dans le plus bref délai, par exemple pour empecher que cela ne puisse se reproduire, l'usage de la torture peut etre compréhensible.
Oh le beau raisonnement... Qui sort la torture de son contexte? hum??? Tu en connais beaucoup des gens qui ont torturé pour protéger "ses proches, les personnes qu'ils aiment"?

Par ailleurs, la culture de la torture (comme celle de l'aveu d'ailleurs) est une contre-vérité... les résultats objectifs (tu aimes tant ce mot) obtenus par de tels procédés ne sont pas meilleurs que ceux obtenus de manière "humaine"...

Même pendant la Seconde Guerre mondiale, la part des renseignements obtenus sous la torture étaient quasiment négligeables en comparaison avec les méthodes traditionnelles de renseignements...

Quant à la guerre d'Algérie, je te renvoie aux publications du Général MASSU qui, tu ne pourras le lui le reprocher a vécu les choses d'assez près pour être crédible selon tes critères... et qui indique qu'elle n'était pas indispensable...

Citation:
Provient du message de Depi Marmotte !!MIB
Edité par Corwin.
Ce n'est pas en méprisant tes interlocuteurs que tes arguments auront plus de poids...
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Gen
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On a souvent du mal à admettre que les « opprimés » utilisent souvent les mêmes méthodes que les « opprimants, la torture, tout le monde la faite en Algérie et le FLN a sans doute plus torturé et d’une manière quasi systématique que l’armée Française, ceci bien évidemment n’excusant pas cela.

Il en va de même des massacres sur les populations civiles faite par les 2 camps aux noms de soit disant idéaux de liberté et de civilisations.
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Avatar de Darth Corwin
Darth Corwin
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Les attaques personnelles deviennent monnaie courante sur la Taverne ces temps-ci. Il serait dommage que l'équipe de modération soit forcée de distribuer des congés forcés, merci donc d'y mettre du vôtre.
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Depi
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Mes propos c'était pas pour mépriser mon interlocuteur, enfin ce n'était pas une attaque personnelle, mais je n'aime pas qu'on juge une personne alors que la personne a lu 1 phrase de tous mes posts, et me traite de nazi, mais bon pas grave.

Citation:
Une échelle de valeur... c'est précisément le fondement d'une société, c'est l'indispensable fondement à toute cohésion sociale et donc à une identité.
Selon la société où tu vis l'échelle de valeur peut etre différente. C'est bien ce que je dis.

Citation:
Les droits de l'homme, dont je crois comprendre à la lecture de tes nombreux messages sur ce forum qu'ils seraient ni plus ni moins des empêcheurs de tourner en rond, font partie de cette échelle de valeur et "leurs naissances" sont considérés comme un tournant dans l'histoire sociale de l'humanité.

Ils ne sont donc pas un critère que l'on peut balayer d'un revers de la main...
Le droit de l'hommisme à l'excès oui, ce sont des empecheurs de tourner en rond. Tu parles d'une échelle de valeur alors qu'elle diffère selon ton éducation, tournant dans l'histoire sociale ?
C'est bien mais à vouloir faire trop de social ...
Mais bon c'est à la mode le social à l'excès.
Bientot les etres humains ne seront plus capables de rien à cause de ça.

Citation:
La torture institutionnalisée n'existe que dans un certain contexte... on est bien d'accord...
t'es sure de lire mes messages hein ? ^^

Citation:
Oh le beau raisonnement... Qui sort la torture de son contexte? hum??? Tu en connais beaucoup des gens qui ont torturé pour protéger "ses proches, les personnes qu'ils aiment"?

Par ailleurs, la culture de la torture (comme celle de l'aveu d'ailleurs) est une contre-vérité... les résultats objectifs (tu aimes tant ce mot) obtenus par de tels procédés ne sont pas meilleurs que ceux obtenus de manière "humaine"...

Même pendant la Seconde Guerre mondiale, la part des renseignements obtenus sous la torture étaient quasiment négligeables en comparaison avec les méthodes traditionnelles de renseignements...

Quant à la guerre d'Algérie, je te renvoie aux publications du Général MASSU qui, tu ne pourras le lui le reprocher a vécu les choses d'assez près pour être crédible selon tes critères... et qui indique qu'elle n'était pas indispensable...
bof j'ai eu beaucoup de témoignages, mais et pendant la guerre d'Algérie à mon gout la torture devait surtout servir pour protéger les civils mais bon ...
Je n'ai jamais fait l'apologie de la torture, mais dans certains contextes cela peut etre compréhensible, mais non pardonnable, comme j'arrete pas de le dire.
Et lorsque tu tortures, enfin en règle générale parce qu'ils considèrent que c'est pour protéger leur patrie, les civils, etc ...


Citation:
Ce n'est pas en méprisant tes interlocuteurs que tes arguments auront plus de poids...
C'était pas du mépris, mais bon c'est moi qui me suis fait insulter.
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Avatar de EtAprès
EtAprès
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Citation:
Provient du message de Depi Marmotte !!MIB
Le droit de l'hommisme à l'excès oui, ce sont des empecheurs de tourner en rond. Tu parles d'une échelle de valeur alors qu'elle diffère selon ton éducation, tournant dans l'histoire sociale ?
C'est bien mais à vouloir faire trop de social ...
Mais bon c'est à la mode le social à l'excès.
Bientot les etres humains ne seront plus capables de rien à cause de ça.
Pas mal ça. Pourrais-je te demander sur quel(s) type(s) d'étude(s) reposent des avis aussi catégoriques sur :
- le "droit de l'hommisme" en tant qu'excès ?
- l'excès de social et son côté "à la mode" ?
- l'aspect prédictif de ta dernière affirmation (celle avec smiley) ?

Car, il est bien évident qu'il y a un moment où il convient de sortir de l'opinion pure pour étayer un peu, non ?



(A part ça, je suis d'accord avec baai : il n'y a guère que l'AGRIF qui soit une association neutre.)
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Avatar de Elhystan/Loup
Elhystan/Loup [rev]
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Avatar de Elhystan/Loup
 
C'est si ennuyeux de considérer que la torture, quelle qu'elle soit est inadmissible ?

Cessez de me torturer, répondez moi...
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Avatar de a corpse of hilda
a corpse of hilda
Roi / Reine
 
Avatar de a corpse of hilda
 
non ca ne l'est pas , mais certains êtres subjectifs par definition sont partis a la conquete du saint graal de l'omniscience pour découvrir l'objectivité salvatrice et sont tellement barré qu'ils peuvent justifié a peu près tout en oubliant leur postulat de base qui est la recherche d objectivité, pour se plonger dans la subjectivité de certains barbare pour qui la torture est naturelle, ou alors un moyen comme un autre

*points*
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Avatar de Azhriaz
Azhriaz [LVT]
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Avatar de Azhriaz
 
Citation:
Provient du message de Depi Marmotte !!MIB
La taupe, ouah, faut vraiment avoir fait Polytechnique pour comparer taupe et marmotte.


Si tu considères que je suis grave, bah pas grave.
Je n'ai pas dit pardonnable, sans doute compréhensible.
Il n'y a qu'à prendre la guerre d'Algérie.
Beaucoup de monde jette la pierre sur des militaires qui ont pratiqué la torture.
Mais il faut savoir se recentrer dans le contexte, et rappelé l'opinion de la majorité de français qui soutenait la pratique de la torture.
Lorsque vous etes victimes d'exactions sur vos proches, sur les personnes que vous aimez, sur des populations innocentes, et que vous voulez obtenir des renseignements, dans le plus bref délai, par exemple pour empecher que cela ne puisse se reproduire, l'usage de la torture peut etre compréhensible.

Après il y a les formes de torture actuelles. Tout dépend comment vous avez été elevé, sous quel régime, sous quelle conception de la vie.

Un tit document si vous voulez d'Amnesty International qui date de 2000 sur l'état des lieux de la torture dans le monde.
Par là

Pour les hommes objectifs ?
Il ne doit pas en exister beaucoup.
Ah nan alors Depi je suis pas d'accord avec toi

Tout d'abord, même si la majorité des français était pour ... Et alors, les allemands avaient bien voté pour Hitler, que je sache parfois il ne faut pas suivre la majorité (Cf AI justement, dans des cas de violation des droits de l'homme ou de crime contre l'humanité)
Deuxiement j'en doute sincèrement, puisque les présidents français de l'époque la niaient haut et fort la torture (tout en l'ayant ordonné discrètement ah la politique) ...D ailleurs je sais même pas si l'état français l'a encore officiellement reconnue la torture en Algérie.

Ensuite il n'y a PAS de torture bonne et juste, pas de viol juste (Ou il est l'autre qui a commis cette phrase ...) Etc ...

J'ai déjà entendu les arguments de ces gens là, que ce soit les militaires français ou les tortionnaires latino américains etc ... Non nous somme la nation des droits de l'homme, et même si l'ennemi pratique ce genre de méfaits, on ne doit pas y tomber ...

Maintenant tu vas me dire : Oui mais tu n'y étais pas toi.

Moi non. mais dsl, mon père a fait la guerre d'Algérie, je suis donc concernée
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Depi
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Provient du message de EtAprès
Pas mal ça. Pourrais-je te demander sur quel(s) type(s) d'étude(s) reposent des avis aussi catégoriques sur :
- le "droit de l'hommisme" en tant qu'excès ?
- l'excès de social et son côté "à la mode" ?
- l'aspect prédictif de ta dernière affirmation (celle avec smiley) ?

Car, il est bien évident qu'il y a un moment où il convient de sortir de l'opinion pure pour étayer un peu, non ?



(A part ça, je suis d'accord avec baai : il n'y a guère que l'AGRIF qui soit une association neutre.)
Sur quel type d'étude ? Il suffit d'observer l'état du monde pour avoir une réflexion sur ça, mais après tout dépend de son approche du monde.

Enfin bon ... Excès de droit de l'hommisme, ça revient à accepter des dictatures, parce que faire la guerre contre elle c'est inhumain par exemple, rejeter le capitalisme, grace à ça bien sur les hommes des pays industrialisés, et permet le développement des pays en voie de développement.
Excès de social fera que les gens sont de plus en plus fainéants, les gens ne veulent plus travailler mais continuer à etre payés ?
C'est pour finir obèse en regardant le foot avec une bière à la main ?

Citation:
Ah nan alors Depi je suis pas d'accord avec toi

Tout d'abord, même si la majorité des français était pour ... Et alors, les allemands avaient bien voté pour Hitler, que je sache parfois il ne faut pas suivre la majorité (Cf AI justement, dans des cas de violation des droits de l'homme ou de crime contre l'humanité)
Deuxiement j'en doute sincèrement, puisque les présidents français de l'époque la niaient haut et fort la torture (tout en l'ayant ordonné discrètement ah la politique) ...D ailleurs je sais même pas si l'état français l'a encore officiellement reconnue la torture en Algérie.

Ensuite il n'y a PAS de torture bonne et juste, pas de viol juste (Ou il est l'autre qui a commis cette phrase ...) Etc ...

J'ai déjà entendu les arguments de ces gens là, que ce soit les militaires français ou les tortionnaires latino américains etc ... Non nous somme la nation des droits de l'homme, et même si l'ennemi pratique ce genre de méfaits, on ne doit pas y tomber ...

Maintenant tu vas me dire : Oui mais tu n'y étais pas toi.

Moi non. mais dsl, mon père a fait la guerre d'Algérie, je suis donc concernée
Ai je dit que c'était pardonnable ?
J'ai dit que cela pouvait se comprendre que cela ce soit produit.
Et je ne vois pas pourquoi je te dirais " Oui mais tu n'y étais pas toi ".
La seule chose que je veux dire c'est qu'il est toujours facile de juger après coup, tu parles des nazis, mais il est toujours facile de juger alors que tu ne sais pas ce que tu aurais fait si tu avais été élevée sous régime nazi. Ce n'est pas pour ça que je pardonne les actes.
Et le gouvernement français tout comme les militaires ont reconnu qu'il y avait eu torture.

Tu viens d'Aphrael ?
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Provient du message de Depi Marmotte !!MIB
Sur quel type d'étude ? Il suffit d'observer l'état du monde pour avoir une réflexion sur ça, mais après tout dépend de son approche du monde.
Non, désolé c'est un peu trop facile à mon goût.

"L'approche du monde" est un concept qui ne justifie rien. Cela revient à dire : "Quel intérêt de se renseigner sérieusement avant de se faire une opinion puisque mon "approche du monde" justifie mon opinion ?".
C'est tout sauf une approche rigoureuse (mais ce reproche ne te concerne pas exclusivement, je te rassure).

Des observations et des opinions mises bout à bout n'ont jamais constituées une argumentation sérieuse.

Il m'en faudra plus, ne serait-ce que pour considérer tes idées comme sérieuses et dignes d'un débat. Ou alors assume que ce que tu dis n'est pas seulement subjectif -ce qui est une tarte à la crème propre à toutes les sciences "molles"- : c'est surtout fondé sur des a priori.

Désolé Depi mais la facilité, c'est tout juste bon à troller en balançant des propos choquants.

Pour le reste du message ou tu mets en parallèle droits de l'homme et capitalisme, fainéantise comme suite logique du "social", ce n'est nullement une argumentation, à moins, bien sûr que cela ne repose sur des études sérieuses...Quant au foot et à la bière à la main, je ne vois guère le rapport : des actifs le pratiquant intensément
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Provient du message de Depi Marmotte !!MIB

Ai je dit que c'était pardonnable ?
J'ai dit que cela pouvait se comprendre que cela ce soit produit.
Et je ne vois pas pourquoi je te dirais " Oui mais tu n'y étais pas toi ".
La seule chose que je veux dire c'est qu'il est toujours facile de juger après coup, tu parles des nazis, mais il est toujours facile de juger alors que tu ne sais pas ce que tu aurais fait si tu avais été élevée sous régime nazi. Ce n'est pas pour ça que je pardonne les actes.
Et le gouvernement français tout comme les militaires ont reconnu qu'il y avait eu torture.

Tu viens d'Aphrael ?
Comprendre pardonner ... Moi je parlerais plutôt d' "expliquer", mais ce que j'ai lu de tes réponses laisse a penser que tu peux le "justifier" dans certains cas. Alors non je suis pas d'accord avec ca.

Pour les Nazis ... Je parle des pro nazis qui savaient que le régime portait a la haine raciale. Je refuse absolument de "comprendre" qu'on puisse haïr tout un peuple pour des raisons de race d'ethnie ou de religion.
Précision pour moi les enfants élevés sous le régime Nazi, tous les petits de la Jeunesse Hitlerienne sont (non pas "sont" étaient, il faut voir ensuite ce qu'ils ont fait de leur libre arbitre après le régime Nazi) eux aussi des victimes du régime nazi, des pauvres gamins embrigadés ... Oublies pas que Hitler les a sans complexes envoyés a la mort a la fin de la guerre (par exemple)

PS : C Lylas banane
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Depi
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C'est bien pour toi EtAprès, les gens sont si betes qu'ils ne peuvent se faire des opinions sur eux memes, j'ai pas le temps de me justifier auprès de toi.



lol Lylas, ouais j'aurais du me douter avec le Rédactrice SB
bizoux

Citation:
Comprendre pardonner ... Moi je parlerais plutôt d' "expliquer", mais ce que j'ai lu de tes réponses laisse a penser que tu peux le "justifier" dans certains cas. Alors non je suis pas d'accord avec ca.

Pour les Nazis ... Je parle des pro nazis qui savaient que le régime portait a la haine raciale. Je refuse absolument de "comprendre" qu'on puisse haïr tout un peuple pour des raisons de race d'ethnie ou de religion.
Précision pour moi les enfants élevés sous le régime Nazi, tous les petits de la Jeunesse Hitlerienne sont (non pas "sont" étaient, il faut voir ensuite ce qu'ils ont fait de leur libre arbitre après le régime Nazi) eux aussi des victimes du régime nazi, des pauvres gamins embrigadés ... Oublies pas que Hitler les a sans complexes envoyés a la mort a la fin de la guerre (par exemple)
Le sens de comprendre englobe expliquer, mais pas justifier, car j'ai précisé qu'à mon gout ce n'était pas pardonnable.

Je ne pense pas qu'il y ait existé de nombreux pro nazis en fait, enfin surtout ceux qui pronaient la haine raciale, si tu prends Guderian ou Rommel, je ne pense pas par exemple qu'ils encourageaient la haine raciale, bon après si tu prends Himmler par exemple, ou Klaus Barbie ...
Bien sur les jeunes embrigadés dans les jeunesses hitlériennes ont été victimes du régime nazi, mais quand tu es élevé comme cela, comment faire la différence entre le bien et le mal ?
Dans ce cas, tu peux comprendre leurs actes, mais pas le pardonner, quand tu es élevé dans un climat de haine permanente envers certaines minorités et dans l'irrespect de la vie humaine, il est difficile de te rendre compte de la portée de tes actes. Oui Hitler les a envoyés à la mort, surtout en URSS ...
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Provient du message de Depi Marmotte !!MIB
C'est bien pour toi EtAprès, les gens sont si betes qu'ils ne peuvent se faire des opinions sur eux memes, j'ai pas le temps de me justifier auprès de toi.
Je t'ai dit que tu étais bête ?
Non.
Juste que les propos que j'ai cités me semblaient outranciers et que, du coup, il me semblait approprié de les justifier sérieusement pour que ce ne soit pas considéré comme un vulgaire troll.

Tu n'as pas le temps ? C'est dommage, car il aurait fallu peut être y penser avant de nous asséner de tels propos.


Pour la "bêtise", je dois être franc et t'avouer préférer quelqu'un qui doute lorsqu'il n'a pas étudié un sujet sérieusement que quelqu'un qui croit tout savoir. Mais je n'en regrette pas pour autant la "bêtise" : juste la facilité et le manque de rigueur et de justification.

Quant à ton "c'est bien pour toi" je ne vois pas du tout le rapport, est-ce pour me montrer ton mépris ?

Libre à toi de déformer mes propos et de te considérer comme outragé, mais c'est aussi peu rigoureux que malhonnête.
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Provient du message de EtAprès
Je t'ai dit que tu étais bête ?
Non.
Juste que les propos que j'ai cités me semblaient outranciers et que, du coup, il me semblait approprié de les justifier sérieusement pour que ce ne soit pas considéré comme un vulgaire troll.

Tu n'as pas le temps ? C'est dommage, car il aurait fallu peut être y penser avant de nous asséner de tels propos.


Pour la "bêtise", je dois être franc et t'avouer préférer quelqu'un qui doute lorsqu'il n'a pas étudié un sujet sérieusement que quelqu'un qui croit tout savoir. Mais je n'en regrette pas pour autant la "bêtise" : juste la facilité et le manque de rigueur et de justification.

Quant à ton "c'est bien pout toi" je ne vois pas le rapport

Libre à toi de te déformer mes propos et de te considérer comme outragé, mais c'est aussi peu rigoureux que malhonnête.
Mes propos te semblaient outranciers ?
Ben désolé j'ai mes opinions sur les droits de l'homme et sur le social, rechercher toujours la facilité dans la vie ne constitue pas un plan d'avenir et c'est ce à quoi amène le social et les droits de l'homme, création d'inégalités.
On peut prendre les régimes spéciaux de retraites qui étaient une conséquences des droits de l'homme et du social, qu'est ce que ça a engendré ?
Une inégalité entre frnaçais et des personnes qui ne comprenaient pas pourquoi on voulait leur retirer.
Et qui dont n'ont rien trouvé d'autre que manifester, bloquer tout le monde, juste parce qu'ils étaient pas contents qu'on touche à leurs avantages.
Droits de l'homme à l'excès ... On peut prendre l'exemple des prisons, c'est vrai qu'il faut s'horrifier de la condition des prisonniers, les pauvres, ils n'ont rien fait pour y etre, il faut fair epasser la prison comme un moment de détente, ils n'auront pas envie d'y revenir.
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Provient du message de Depi Marmotte !!MIB
social, rechercher toujours la facilité dans la vie ne constitue pas un plan d'avenir et c'est ce à quoi amène le social et les droits de l'homme, création d'inégalités.
sources ?

Citation:
Provient du message de Depi Marmotte !!MIB
On peut prendre les régimes spéciaux de retraites qui étaient une conséquences des droits de l'homme et du social,
justifications ?

Citation:
Provient du message de Depi Marmotte !!MIB
On peut prendre l'exemple des prisons, c'est vrai qu'il faut s'horrifier de la condition des prisonniers, les pauvres, ils n'ont rien fait pour y etre, il faut fair epasser la prison comme un moment de détente, ils n'auront pas envie d'y revenir.
De quoi parles-tu ? Quelles conditions de vie ? De quelles prisons ? Etude sur le pouvoir dissuasif de telle ou telle condition de vie des prisonniers ? , etc, etc.


J'ai bien compris que tu avais ton opinion.
Mais je voudrais autre chose que des considérations générales et injustifiées.

Je me doute que là, tu vas considérer que je te harcèle. Désolé, je te demande juste de m'apporter des preuves tangibles et non de simples associations d'idées, a priori, etc.

En somme, de justifier un minimum tes liens de causes à effets, tes affirmations...

Tu abordes des sujets sérieux qui ont dégénéré maintes et maintes fois sur ce forum justement par manque de rigueur dans le débat. Pour être pris au sérieux, un minimum de rigueur me semble s'imposer. Est-ce vraiment trop demander ? Ou alors va-t-on encore devoir faire appel à un modérateur pour calmer le jeu une énième fois ?
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