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[a corpse of hilda]

oui on est d'accord la dessus

[Grosquick]

Je reviens sur un de mes post pour apporter plus de précision sur les methodes de PETA

Citation:

(CNN) -- la Ligue pour la lutte contre la Diffamation et le Racisme (en anglais : ADL) dénonce la campagne menée par un groupe de défense des droits des animaux, où l’on compare l’abattage des animaux au meurtre de 6 millions de juifs durant la Seconde Guerre mondiale.

La campagne d’illustrations et l’exposition "Un Holocauste dans votre assiette" conçue par les Citoyens pour le Traitement Ethique des Animaux, met côte à côte des panneaux d’un mètre quatre-vingts illustrant des scènes horribles des camps de la mort nazis et des photographies choquantes de fermes industrielles et d’abattoirs. L’un d’eux montre un homme mourant de faim dans un camp de concentration à côté d'une vache mourant de faim.

L’exposition a ouvert ses portes le vendredi [28 février] à San Diego, Californie, et est allée jeudi à l'université de la Californie à Los Angeles. Elle est également documentée sur le site Web de PETA, www.masskilling.com, qui demande à la communauté juive de soutenir cette campagne.

Ces comparaisons ont déclenché une déclaration irritée d'Abraham Foxman, directeur national de l'ADL, et lui-même survivant de l’Holocauste.

"La tentative, faite par PETA, de comparer le meurtre délibéré et systématique de millions de juifs au problème des droits des animaux est répugnante", dit la déclaration. La tentative, de PETA de chercher l'approbation des Juifs pour leur campagne "Un Holocauste dans votre assiette" est indigne, blessante et porte le toupet à des sommets jamais atteints."

Lisa Lange, vice-présidente des relations extérieures de PETA, a déclaré, vendredi, lors de l’émission de CNN, "American Morning With Paula Zahn", que l'idée de cette tentative de sensibilisation du public est venue du défunt Prix Nobel, Isaac Bashevis Singer qui, selon elle, aurait écrit: "En ce qui les concerne [les animaux], tous les gens sont des Nazis; pour eux c'est un éternel Treblinka" (camp de la mort en Pologne).

Selon Lange, cette campagne est juste, parce que "les camps de concentration nazis ont été calqués sur le modèle des abattoirs."

La citation de Singer, que le groupe utilise également dans ses brochures, n'a pas été émise directement par lui, mais est tirée de son roman "Ennemis: Une histoire d'amour", dans lequel le personnage central médite sur la situation difficile des animaux. Singer était végétarien et croyait beaucoup aux droits des animaux.

"C’est choquant, effrayant, et très dur à regarder", concède Lange à propos de l’exposition. "Nous attaquons un état d’esprit" qui trouve des excuses à l'abattage des animaux.

"C’est ce même état d’esprit, selon lequel nous pouvons faire ce que nous voulons à ceux que nous décrétons 'différents ou inférieurs', qui a rendu possible l’Holocauste – et qui nous permet de commettre chaque jour des atrocités envers les animaux", précise le délégué de Peta, Mark Prescott, dans une déclaration, ajoutant que des membres de sa famille ont été assassinés par les Nazis.

Toutefois, le rapport de l’ADL rétorque qu’"il faut s’opposer au traitement abusif des animaux, mais qu’on ne peut ni ne doit le comparer à l’Holocauste."


© CNN http://www.cnn.com/2003/US/Northeas...aust/index.html
© reinfo-israel pour la traduction française.

[Elhystan/Loup]

Oui, mais certains disent que ce n'est pas de l'anthropomorphisme, alors on peut continuer longtemps...

Ceci dit, nous sommes sur des frontières, et tentons d'éviter les considérations éthico-scientifiques si nous ne maîtrisons pas au minimum une partie du sujet...

Enfin, ce que j'en dis, moi...

Ah si ! Je sais, l'anthropomorphisme ne signifie pas que l'on se sente supérieur aux animaux lorsque l'on emploie ce terme, mais uniquement que l'on observe une assimilation d'une partie ou du tout du comportement humain à un animal ou un objet...

Mettons nous d'accord sur les termes, et nous aurons des éléments de rapprochements... Au lieu d'affrontements...

[panda]

Citation:

Provient du message de deusky
d'accord pour la première partie ils ressentent la douleur, mais c'est une sensation
pour ce qui est de la peine, de la souffrance, ce sont des sentiments, donc ça me dérange plus qu'on dise que les animaux les ressentent puisque jusqu'à aujourd'hui, je ne crois pas qu'aucun scientifique n'ait réussi à le montrer
et la partie ou Minibulle dit que les animaux montrent de la détresse, c'est de l'anthropomorphisme, et comme précédemment, ce n'est (pour l'instant) pas fondé scientifiquement

@Depi : merci pour le lien, je finirais de lire un peu plus tard, c'est un peu long pour un dimanche aprem

Quand tu souffre t'a pas se sentiment, pas de peine ,ni de colere ni rien tu souffre et t'es pas capable d'autre chose ( je parle d'une vraie souffrance pas de pecadilles de ts les jours comme un nez pete etc)

Les sentiments ils viennent apres la souffrance, eventuelement.


Et pour ce qui est des sentiments des animaux tu dis que c'est de l'antropomorphisme , je te retourne ton argument : aucun sc n'a reussi a prouver ca !
Philosophiquement qu'est ce qu'il y a delirant a penser qu'un animal comme le chimpanze soit capable d'avoir des sentiments meme primitifs ? rien, ca paraitrait meme plutot naturel.

Pour ce qui est des etudes, certaines tendent justement a monter que certains animaux eprouvent des sentiement , justement ! on est plus au XVII eme faut se reveiller .

On a montrer des cas de certains singes (des meres) se laissent mourrir (refus de manger, pas de maladie ou autre) apres avoir brutalement perdu leurs nouveaux nes, ce qui est totalement contraire aux instincts de survie! entropomorphisme ?

Les elephants ont un culte des morts reconnu, c'est pas qualifiable de sentiments ??? (parcequ'ils ont des grandes oreilles ?)

etc etc fau arreter avec les pseudo croyances basees sur l'auto suffisance

[panda]

Et au risque de me repeter, met un nouveau ne en pleine nature sans aucun contact humain (bon faut se debrouiller pr qu'il survive mais c'est une hypo) , 20 ans plus tard mis a par le physique il se comportera grossomodo comme un chimpanze !
(cf enfants loups etc qui ne sont pas que des legendes)

Je crois meem qu'un sc avait demontrer que la posture debout etait qqc d'enseigne ! cad que bien qu'il en ai la capacite morpho l'etre humain livre tte sa vie a lui meme restera peut etre a 4 pattes (ou la moitie du temps a 4 pattes) si il n'a pas l'utilite d'une posture purement bipede ( comme en foret dense)

[panda]

Pour la comparaison de PETA avec les juifs extermines, c'est grave choquant (l'idee est la pour les mots il faudrait bcp de place).

Cependant ce que je remarque c'est une certaine similitude dans la demarche, dans la justification psychologique:

C'est inferieur, on fait ce qu'on veux, le pire.


Si certains sont pas foutus d'avoir de la compassion pour la souffrance (elle existe sans discu possible chez tt ce qui a un sys nerveux un peu developpe) des animaux , comment pourraient ils en avoir pour leurs propre semblables qui eux sont capables de mechancete/haine/hypocrisie/etc a leur encontre ?!

Faut bien commencer par la base...

[a corpse of hilda]

tres bien, alors pourrais tu reformuler la question originale à la lumière de tes observations et du cadre legislatif énonce par Mardil en début de thread.

[Kolaer]

panda (sans majuscule) tu as tendance à mélanger un peu tout dans un hors sujet qui s'étend. Si tu souhaites parler de la distinction conscience/instinct/comportement associatif animal et humain, ainsi que de l'anthropomorphisme (avec 2 H dedans), un autre fil me paraîtrait adapté, parce que là ça englue le sujet initial dans un trou sans fond.

[deusky]

Citation:

Provient du message de panda
Et pour ce qui est des sentiments des animaux tu dis que c'est de l'antropomorphisme , je te retourne ton argument : aucun sc n'a reussi a prouver ca !
Philosophiquement qu'est ce qu'il y a delirant a penser qu'un animal comme le chimpanze soit capable d'avoir des sentiments meme primitifs ? rien, ca paraitrait meme plutot naturel.

anthropomorphisme n. m. Didac. Représentation de Dieu sous l'apparence humaine. -- Par ext. Tendance à attribuer aux êtres et aux choses des manières d'être et d'agir, des pensées humaines.

Je ne dis pas que les animaux n'ont pas des éléments de "pensée" comparables aux sentiments humains mais ce ne sont pas des sentiments, la dénomination "sentiment" est réservée au genre humain (petite partie de vocabulaire)
de plus, JE ne pense pas qu'aujourd'hui on soit capable de savoir si des animaux ont ou non des éléments de conscience comparables aux sentiments humains.

Citation:

Pour ce qui est des etudes, certaines tendent justement a monter que certains animaux eprouvent des sentiement , justement ! on est plus au XVII eme faut se reveiller .

On a montrer des cas de certains singes (des meres) se laissent mourrir (refus de manger, pas de maladie ou autre) apres avoir brutalement perdu leurs nouveaux nes, ce qui est totalement contraire aux instincts de survie! entropomorphisme ?

Les elephants ont un culte des morts reconnu, c'est pas qualifiable de sentiments ??? (parcequ'ils ont des grandes oreilles ?)

etc etc fau arreter avec les pseudo croyances basees sur l'auto suffisance

tu peux donner un lien vers les études que tu cites s'il te plait ?

[Cocyte]

Alors... j'ai pas lu ce topic tres (trop) long, mais je donne en vrac mes reponses

La fourrure :
les animaux en question sont pour la plupart elevés en captivité pour leur peau. Je ne vois pas ce qu'il y a de fondamentalement plus 'horrible' que d'elever une vache pour la bouffer apres

La chasse
Tu n'a jamais mangé un civet de lievre frais toi, ca se voit
de toute facon, c'est comme tout, y'a les chasseurs responsables qui partent surtout pour prendre l'air et eventuellement rapporter un ou deux truc a bouffer qui sort de l'ordinaire, et les 'viandards' qui massacrent a qui mieux mieux... Contrairement a ce que l'on pense, les viandards ne sont pas souvent les beaufs du dimanche, mais surtout les richards fanatiques des chasses privées...

Les cirques et divertissement
La, j'ai un avis partagé sur la question... on ne peut pas comparer un cirque ou les animaux sont stressés par les voyages incessants et les entrainements et un zoo ou ils sont assez bien traités. Certe, les animaux sont prisoniers dans les zoos, mais combien d'especes ont elle pu etre preservées grace aux etudes faite sur les animaux de zoos?

La science
Entre un animal mort et un humain mort, je trouve indecent que l'on hesite. Il vaut bien mieux tester les medicaments sur des habitants de pays en developpement par exemple? ou bien les commercialiser avec l'avertissement "effets secondaires inconnus, a vos risques et perils"

Enfin, un autre argument : les animaux de compagnie...
En ville, j'en ai ma CLAQUE d'etre obligé de slalomer entre les merdes de clebs! j'en ai assez d'etre obligé de garder ma maison barricadée pour empecher les chats de rentrer chaparder tout ce qui se bouffe (et j'etriperait le premier qui me dit de mettre mon camenbert au frigo)...
Je devrait calculer un jour combien de petits ethiopiens on peut nourrir avec tout ce que les francais depensent en canigou et en ron-ron pour leurs zentils zamis les betes - ou meme calculer combien de SDF pourrait sortir de la misere

Un proverbe dit "si on aime pas les betes, on n'aime pas les hommes", mais ce n'est pas parce que l'on aime les bete que l'on aime les hommes

[Shura de Nazga]

Citation:

Provient du message de Cocyte
Alors... j'ai pas lu ce topic tres (trop) long, mais je donne en vrac mes reponses

La fourrure :
les animaux en question sont pour la plupart elevés en çaptivité pour leur peau. Je ne vois pas ce qu'il y a de fondamentalement plus 'horrible' que d'elever une vache pour la bouffer apres

La chasse
Tu n'a jamais mangé un civet de lievre frais toi, ca se voit
de toute facon, c'est comme tout, y'a les chasseurs responsables qui partent surtout pour prendre l'air et eventuellement rapporter un ou deux truc a bouffer qui sort de l'ordinaire, et les 'viandards' qui massacrent a qui mieux mieux... Contrairement a ce que l'on pense, les viandards ne sont pas souvent les beaufs du dimanche, mais surtout les richards fanatiques des chasses privées...

Les cirques et divertissement
La, j'ai un avis partagé sur la question... on ne peut pas comparer un cirque ou les animaux sont stressés par les voyages incessants et les entrainements et un zoo ou ils sont assez bien traités. Certe, les animaux sont prisoniers dans les zoos, mais combien d'especes ont elle pu etre preservées grace aux etudes faite sur les animaux de zoos?

La science
Entre un animal mort et un humain mort, je trouve indecent que l'on hesite. Il vaut bien mieux tester les medicaments sur des habitants de pays en developpement par exemple? ou bien les commercialiser avec l'avertissement "effets secondaires inconnus, a vos risques et perils"

Enfin, un autre argument : les animaux de compagnie...
En ville, j'en ai ma CLAQUE d'etre obligé de slalomer entre les merdes de clebs! j'en ai assez d'etre obligé de garder ma maison barricadée pour empecher les chats de rentrer chaparder tout ce qui se bouffe (et j'etriperait le premier qui me dit de mettre mon camenbert au frigo)...
Je devrait calculer un jour combien de petits ethiopiens on peut nourrir avec tout ce que les francais depensent en canigou et en ron-ron pour leurs zentils zamis les betes - ou meme calculer combien de SDF pourrait sortir de la misere

Un proverbe dit "si on aime pas les betes, on n'aime pas les hommes", mais ce n'est pas parce que l'on aime les bete que l'on aime les hommes

D'accord avec toi.

Quand à la personne qui a dit qu'on pouvait se nourrir sans viande si elle a envie de ressembler à un légume c'est son problème pas le mien

En général les chasseurs sont loin de l'image qu'on leur donne, et les bourrins qui massacrent tout "pour faire comme à quake"; la plupart du temps (sans vouloir généraliser mais il faut le reconnaitre) c'est des citadins qui mettent le pied deux wenk-end par mois chez "les bouseux de la campagne" pour venir s'adonner à leur loisir.

Alors s'investir dans une cause c'est bien, quand ca devient une obsession et que ça vous rend fermé d'esprit ça devient vraiment ridicule voire dangereux.

[Dwelfigor]

Tout les matins, les hurlement déchirants de mon chat devant sa gamelle de pâtée vide me rappellent que je suis un monstre ....

Quand cela cessera-t-il ?

Quand ?

[Biquette]

D'accord avec Cocyte.

En plus la chasse c'est pas si mal, vu toutes les législations qu'il y a maintenant dessus...
Hummmm...un bon gros steak d'orignal, ya qu'ça d'vrai.

Si l'homme n'aurait jamais tenté de chasser, il ne se serait même pas tenu debout et aujourd'hui nous ne serions pas là à être soi-disant intelligents et à communiquer.

C'est bien beau la cruauté envers les animaux, mais t'as pensé à la cruauté envers les légumes ?
Oui ces mêmes légumes sont aussid es êtres vivants, on les bourre de pesticides, on en fait en serre.
On leur demande pas leur avis à ces pauvres navets et carottes avant de les bouffer.

Et le coton qu'on arrache, qu'on file, qu'on découpe pour se faire des vêtements, il a pas droit de s'épanouir dans la nature lui ?

Regardes tes souliers, s'ils sont en cuir ou suède...babaye madame la vache ou monsieur le veau ou l'agneau.
Regardes ta ceinture, babaye monsieur le boeuf.

Les hamburgers que tu dévores avec avidité chez MacDonald, c'est du tofu peut-être ?
Le joli fromage...tu crois peut-être que la trayeuse utilisée pour le lait des vaches elle est douce ?
Si tu apprends que la trayeuse fait mal aux vaches tu vas boycotter le lait, le fromage, le yogourt, ta crème glacée ?

Et les poules qui font que pondre des oeufs, qui sont gavées et mises en cages pour pondre tes douzaines d'oeufs, tu vas faire quoi ? Boycotter les oeufs, les gâteaux, les omelettes, le pain ? Bref tout ce qui a besoin d'oeuf pour exister ?



Des fois je me dis qui y en a qui leur manque un petit quelquechose à tant se démener pour le droit des animaux, alors que ça fait des millénaires et que c'est dans l'évolution de chasser et d'utiliser les animaux pour se nourrir et se vêtir.

Et le premier qui dit on a suffisamment de synthétique: Je préfère un bon chandail de vraie laine qu'à du polyester, je préfère un jean en coton à un pantalon de lycra, je préfère un hamburger qui goûte la viande que la semelle de botte, je préfère mes souliers solides et en cuir qu'en petite toile qui va arracher après 5 jours, et entre toi et moi, j'ai pas envie que l'on cesse de tuer des orignaux pour qu'ils finissent par se reproduire et envahir tout le Québec du nord au sud, ça fait assez de dégâts ces bêtes-là.

[Nocturn]

J'avais écrit un tres grand post a ce sujet.... le forum a bugé et tout est perdu..://

Je ne vais pas tout ré-écrire mais je dirait juste cela:

Science:
De quel droit la vie d'un homme prime-t-elle sur celle d'un animal???? un homme n'a pas plus le droit a la vie qu'un rat et je trouve dégénérer de pense que l'on peut sacrifier des centaine d'animaux ( et pas seulement des rats..) ds d'affreuse souffrance dans le but de faire progresser la médecine!

Je rappelle a ceux qui ne sont pas d'accord que les nazi avaient la mm réponse quant a l'expérimentation sur les juif : "la vie d'un arien vaut mieu que celle d'un juif" quand es-ce que le monde ouvrira les yeux pour comprendre que la réaction envers les animaux est la mm?! Les animaux vivent,souffrent, pense et on le droit a la vie autant que nous!

Une derniere chose: Je suis tt a fait d'accord, l'on doit se nourrire, se vétire, etc... a condition que l'on ne menace pas des espece en voit de disparition ou que l'on ne tue pas pour le plaisir (comme pour la chasse par exemple) . Tuer des animaux est justifié et normal ds ce cas, c'est le cylce naturel.

[Kolaer]

Humm, vous remontez du néant un fil où abonde les positions extrémistes, en, et j'en suis presque sur, n'ayant pas pris soin de lire les réponses précédentes. Autant dire que vos posts (Nocturn, tu mélanges allégrement un peu tout et n'importe quoi sur ce sujet sensible) ne servent pas à grand chose, si ce n'est à relancer le troll et non la discussion.