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Lwevin Myan
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Provient du message de El Machino, le vrai
[i]J' ai deja repondu a tout ça, je tiens pas specialement a me relancer dans une explication, mes precedents posts y ont deja repondu

Pour la première partie, je ne dirais qu'une chose, relis les definitions de sensations et de sentiments: je n'ai dit nul part que les animaux n' avaient pas de sensations ( si je suis d' accord avec le fait qu'ils ressentent la douleur, je suis d' accord avec le fait qu'ils aient des sensations ). Ils n' ont pas de sentiments, donc pas de conscience ( vu que la conscience est basée sur les regrets, le remord, la joie etc, qui sont des sentiments ).
S' ils n'ont pas de conscience, ils ne se rendent pas comptent d' avoir mal en tant qu'individu. Ils auront mal, ca c' est clair, question de survie, si tu es insensible a la douleur, tu ne sais pas quand il y a danger, donc t'es mort, mais ca sera juste un mecanisme de defense au même titre que les reflexes.
Je renonce. Tu étales un tas d'affirmations que tu sors d'on ne sait où (personne au monde n'est capable de définir ce qu'est la conscience, sauf toi, apparemment).
Aucun lien logique entre les propositions (conscience => souffrir en tant qu'individu ? C'est quoi la souffrance, alors ?)
Alors, soit je suis idiot, soit tu prends tes fantasmes pour des réalités sans te soucier de la justesse scientifique, mais personnellement, je ne te suis pas.
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Kolaer
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Provient du message de panda
Certains apprennent par le hasard ( le coup du ble qui flotte sur l'eau). Et alors ! nous faisons pareil a notre niveau !
Je crois que tu confond l'apprentissage associatif et la réflexion et l'élaboration d'associations.

Pour en revenir au sujet initial, il me semble important de différencier, dans un premier temps, les actions cruelles (qualifiées comme telles par un sens éthique ou moral, ou marquées par l'absence de fondement scientifique dans leur nécessité) intentées volontairement et involontairement sur des animaux (quels qu'ils soient dans un soucis de cohérence) et l'utilisation lors de recherches scientifiques de modèles animaux connus (rongeurs pour 90%, singe vert, chien et chat représentant 1%, le reste étant des poissons ou des oiseaux, animaux exclusivement élevés à des fins de recherche pour des raisons de respect des protocoles d'étude).

Et dans ces recherches (encadrées et contrôlées légalement cela va de soit) il convient aussi de faire le tri entre l'héritage culturelle (notamment pour ce qui est de la validation en Phases des produits pharmaceutiques entre autres) de l'expérimentation animale et la nécessité de celle ci dans des cas particuliers, qui restent encore et par défaut fermés au modèle informatique ou aux substituts expérimentaux; e.g l'étude de la plasticité du système neuro-musculaire qui fut en son temps fortement critiquée pour ses expérimentations animales se base désormais presque exclusivement sur des études épidémiologiques et des simulations.
Le principal frein à l'utilisation des modèles mathématiques ou aux substituts expérimentaux (culture cellulaire au premier plan) est sa spécificité fonctionnelle, i.e. il est possible de recréer une fonctionnalité cellulaire ou organique mais pas (du moins pas encore) les interactions entre organes. La conséquence de cette fâcheuse limitation est la pérennité de l'expérimentation animale.

Il me parait aussi important de noter que l'expérimentation animale a, fort heureusement, évolué dans le sens du respect de la vie animale.
On a longtemps reproché à la recherche pharmaceutique l'invalidité de l'expérimentation animale, pour diverses arguments scientifiques, principalement le fait que les modèles animaux étaient bien souvent, non pas spontanément présent dans la population d'étude mais induits (biochimiquement, chirurgicalement ou mécaniquement), rendant caduc une application des résultats à une population humaine. La controverse fut renversée à la suite de la généralisation des simulations mathématiques reliant les populations animale et humaine et à la meilleure connaissance vétérinaire des modèles.

Par l'association des techniques d'études déjà citées, l'évolution de la mentalité d'une communauté scientifique, l'harmonisation des législations internationales, la prépondérance des comités d'éthique, l'amélioration des traitements statistiques et mathématiques, les recherches sur modèle animal se raccourcissent (voir sont remplacées, comme dans les études toxicologiques simples), tout en se précisant en terme de validité et en minimisant le stress animal (la peur instinctive ou associée) nécessairement et malheureusement induit.

Pour finir, je vous livrerais mon sentiment sur le sujet (passionné si l'en est, parfois, et je déplore, extrémiste), ayant participé à un certain nombre d'études incluant des expérimentations animales, et pour connaissance des scientifiques en faisant.
Il m'arrive souvent de remettre en cause la pertinence, dans le domaine des mes compétences, de certaines demandes d'expérimentation animale. Mais il apparaît bien souvent, au cours de l'étude qui en use, des faits, malheureusement impossibles dans l'état actuel des connaissances à simuler, à étudier ou provoquer in vitro sans en fausser les paramètres et donc la validité et la pertinence.
Par ailleurs, la communauté scientifique visée (la recherche pharmaceutique appliquée et fondamentale s'entend) cherche à éliminer toute expérimentation devenue, grâce aux facteurs cités plus haut, inutile ou par défaut et envie à réduire celle ci à leurs strictes nécessités d'étude. Ce n'est en aucun cas de gaieté de coeur, pas plus que dans l'expression d'un sentiment de supériorité intellectuelle Homme/monde animal, que des scientifiques continuent à utiliser expérimentalement des modèles animaux, mais bien par pertinence scientifique.
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El Machino, le vrai
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Provient du message de Lwevin Myan
Mais si ça se déroule hors de ta vue, à quelques kilomètres, il n'y a aucun problème.
Permets moi de trouver ce genre de "raisonnement" étrange. Un sentiment ne s'atténue pas avec la distance.
Oui, sauf que je sais pas pour toi, mais je vais pas deviner d'un coup qu'a trois kilomètres de la, un gamin frappe son chien qui lui a crevé son ballon de foot ( c' est vrai que je suis etrange putain, je suis même pas omniscient, trop trop bizarre )


Citation:
Provient du message de Lwevin Myan
[i]La douleur est liée à la haine, mais bien sûr... Faudrait arrêter un peu le délire, là
Et pas de mémoire "rapide" ( Ca veut dire quoi ?) = pas de sentiments ? Quel est le lien logique ? (je passe sur l'affirmation purement gratuite que les animaux n'ont pas de mémoire...)
Encore un qui devrait aller refaire un tour au CP , , j'ai dit que la douleur engendrait la haine de celui qui t' avait fait soufrir, si t'as du mal a comprendre ca....
Un animal n'a pas de memoire rapide, j'entend par la qu'a moins d' experimenter pluseurs fois un phenomène, il ne le retiendra pas. Leur memoire est extrement lente a se mettre en marche.
Un bel exemple: il n'est pas rare de voir un animal se payer une porte vitrée, et il devra se la payer de nombreuses fois encore avant de comprendre qu'il ne peut pas passer par la. Alors imagine, concevoir un sentiment aussi tordu que la haine ou l' amour et l'enregistrer dans le même temps, ca reste reservé aux humains
Hors, s'ils n' ont pas de sentiments, ils ne peuvent pas avoir de conscience.

Citation:
Et je n'ai pas compris le débat sur sentiments / sensations : Si un animal n'a que des sensations, c'est bon, c'est un garde-manger sur pattes, sinon, pas toucher ? Mais sur quelle base, exactement ? Pourquoi un sentiment permettrait-il le droit de vie et de mort ?
Cette question est très compliquée, mais je vais essayer d'y repondre.
Avoir des sentiments, c'est s' impliquer en tant qu' individu, c'est s' affirmer, se rendre compte qu'on existe, avoir une conscience. Si t'as pas de sentiments, t' as pas conscience d' exister, tu vis en assouvissant tes instincts, tes pulsions, basta. Avoir des sentiments signifie que tu prends conscience de toi même, ainsi que des autres qui sont autant de petits "toi même". Un animal n' ayant pas de sentiments pour les raisons sus citées, il n'a pas conscience que c'est lui qui souffre, c'est un legume hyper developpé, il aura mal dans le seul but de survivre. Selon moi, tuer un animal revient au même que deraciner une plante, il n'existera plus, mais lui même ne le saura pas ( comment le pourrait-il, même quand il etait vivant, il ne savait pas qu'il existait !). A partir du moment où tu te rends compte de ton existence, c'est que tu peux souffrir et t'en rendre compte, tu comprend que tu meures ou que tu es bléssé, un animal comprendra simplement qu'il doit fuir pour eviter de mourir, mais ca sera un reflexe, pas autre chose.
Je sais pas si c' est très clair, mais c'est assez dur a exprimer avec des mots. J' espère que vous y aurez compris quelques chose quand même...

EDIT: je precise encore une fois, ça justifie pas de faire des experimentatons barbares comme celles realisées pour la recherche en cosmetiques, encore moins de battre un animal sans raison, car si on laissait faire ça par pur sadisme, on perdrait notre humanité ( qui est un stade plus elevé que la conscience, mais c'est encore un autre debat ).
Neanmoins, c'est tout a fait justifié pour la recherche medicale, et c'est surement pas par plaisir que les scientifiques a travers le monde s' amusent a ça.
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Provient du message de El Machino, le vrai
Tu melanges tout et nimporte quoi, les noirs e*sont clairement bien plus evolués que les animaux, ce qu'on te dit, c' est que les bestioles ne se rendent pas compte qu'elles souffrent ( ou du moins que ce sont elles qui souffrent ).

Quant au fait que l' homme progresse aussi au hasard, c' est vrai, mais tu noteras que les scientifiques progressent par deductions successives ( imagine le resultat si les ingenieurs en physique nucleaire prograissaient par tatonnement uniquement, on serait plus la pour en parler ).
C'est grave ce que tu sous entend, la une reponse valable serait plutot : "n'importe quoi les noirs sont des etres humains" lol enfin.
Enfin je voulais sous entendre qu'a chaque epoque on prend en consideration ce qui nous arrange pour justifier nos actes,
le clairement bien plus evolues n'etait pas du tout considere a une epoque ou il etaient exactement vus comme des betes (pas d'ame, pas de droit, des objets)

Pour la progression par deduction sucessive,des grands axes de decouverte sont la plus part du temps des choses imagines ou constatees qu'on s'echine a verifier ouexpliquer par la suite. La deduction successive existe aussi chez les animaux meme si c'est a un niveau plus primitif.
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Enfin je voulais sous entendre qu'a chaque epoque on prend en consideration ce qui nous arrange pour justifier nos actes
Oui, c'est une manière d'esquiver la question pour ne pas avoir à y répondre ou même pour éviter de se la poser. C'est une façon de se donner bonne conscience, de se convaincre qu'après tout, on ne fait pas quelque chose de "mal".

El Machino, je remarque que tu utilises beaucoup les définitions philosophiques (de la conscience notamment), et que tu leur attribues une valeur scientifique. Or, entre la philo et la science, il y a bien souvent un gouffre. Et c'est d'autant plus vrai pour des concepts tels que la conscience, les sentiments, les émotions etc.
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El Machino, le vrai
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En gros, il aurait été politiquement correct de dire que les noirs sont des êtres humain au lieu de dire qu' ils sont beaucoup plus evolués que les animaux ? Ca revient pas un petit peu au même ?
Ensuite, je suis desolé, mais une huitre pourra bien faire ce qu'elle veut, elle ne trouvera jamais rien par deductions successives, les seuls animaux suffisament intelligents pour pouvoir eventuelment pretendre être capables de le faire sont pas très nombreux, baleines, orques, dauphins, certains singes, et encore, je suis même pas sur de ce que j'avance la.
Desolé, mais c'est comme ça. Les humains ont une progression intelletuelle extremement rapide par rapport aux autres animaux, qui eux n'ont pour la plupart pas encore depasser le niveau 0...

Au passage, je signale a tout ceux qui seraient tenté de quoter ( encore ) ce paragraphe, je leur signale que j'ai developper les idées qu'il contient un peu plus bas ( ca serait plus interessant de remettre en cause quelque chose de defini au lieu de faire des interpretations a partir d' un texte qui se veux global ).

@ Noenga: a partir du moment où un mot est defini ( comme sentiment ou sensation ), on peut l'utiliser dans une methode scientifique, le tout, c'est que sa definition soit suffisament precise ( en gros, qu'il veuille dire quelque chose de concret, et des mots comme sentiment, conscience et sensations sont compris par tous ( a part peut etre conscience, qui est plus ambigu, c'est d'ailleurs pour cela que j'ai expliqué mon interpretation de ce mot, qui a l'air d' être admise par a peu près tout le monde )).

EDIT: je ne cherche a donner de bonne conscience a personne, je ne torture pas d' animaux et je ne travaille pas avec une methode Draize ou autre type de barbarie, j'ai pas de bonne conscience a me donner.
J' essaie seulement de remettre les animaux et les humains a leur place dans l'ordre fixé par la nature.
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Le problème, c'est que la définition même philosophique de la conscience ou des sentiments est contestée dans le milieu philosophique.
Donc selon le courant auquel on se réfère, la définition peut être contestée. Du coup, comme tu bases ton discours sur ces définitions, c'est toute ton argumentation qui peut s'écrouler.

Le simple fait qu'une ambiguité soit présente pour le terme conscience suffit à remettre en question une argumentation basée sur ledit terme.

Le fait qu'une définition soit précise n'induit pas qu'elle est incontestable ou qu'elle a valeur de vérité universelle.
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Provient du message de Lwevin Myan
Et bien sûr, c'est une raison pour généraliser.


Comme Carl Lewis, par exemple, végétalien de son état ?
Le régime végétalien ne convient pas à tout le monde (quoique), mais le régime végétarien peut s'appliquer à n'importe qui.
Sous réserve d'avoir une alimentation équilibrée, bien sûr. Parce qu'il ne faut pas le faire si on a une alimentation carnée, peut être ?


Et la belle tranche de préjugés et d'absurdités...
Une protéine reste une protéine. L'organisme absorbe moins bien les protéines d'origine végétale, c'est clair. Mais certains végétaux (soja, tofu, oléagineux, ...) contiennent énormément de protéines, largement suffisantes pour l'être humain.
Etre végétarien, ce n'est en aucun cas manger tous les jours la même chose. La seule chose dont le corps humain a réellement besoin, c'est la diversité, indépendamment du régime alimentaire.

Et un régime carné est au contraire bien trop protéiné, source entre autres de problèmes cardio-vasculaires (première cause de mortalité dans la plupart des pays développés).
Que veux tu j'aime provoquer

Carl lewis c'est different avec tout ce qu'il s'enfile comme produits dopant ! puis il a les moyens de se nourrir comme ne le pourra jamais le pequin moyen.

Tu reconnais deja que les proteines vegetales sont bien moins assimilees que les animales, les proteines vegetales on une valeur biologique de 60-70 au mieux (style soja) (proteine de ble c'est 34), les proteines animales c'est generalement 90et +(viande, poisson) 100 etant la valeur biologique de l'oeuf (certains aliment depassant ce score) .
En plus a titre d'exemple 100g de soja(germe) 6g de proteines , 100g de bar (poisson) ou d'entrecote de boeuf 20g (certains poissons ou certaines viandes c'est plus) .

Bref on peux compenser mais faut en boufer BCP (100g de boeuf correspondent a 400g de germe de soja tres grossierement pour l'apport en proteines)

Pour la diversite de l'alimentation c'est uniquement pour couvrir les apports de vitamines mineraux rien d'autre faut pas dire n'importe quoi.

Le regime carne trop proteine ? je ne crois pas ! l' Oms conseille 0,75g/kg de poid de corps/jour min de proteine (qqn de 80kg ca fait 60g donc -equivalent- a 300g de boeuf en gros) et pour un sportif c'est 2 a 3g/kg/j conseilles ! difficile de suivre dans ce cas la avec les seules proteines vegetales (ou en tt cas tres cher).

et les pb cardiovasculaires ne vienennt pas d'un trop grand apport de proteines mais de l'exces de graisses de la viande rouge et de l'exces de bouffe tt court.
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Lwevin Myan
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Provient du message de El Machino, le vrai
Oui, sauf que je sais pas pour toi, mais je vais pas deviner d'un coup qu'a trois kilomètres de la, un gamin frappe son chien qui lui a crevé son ballon de foot ( c' est vrai que je suis etrange putain, je suis même pas omniscient, trop trop bizarre )
Le fait que (par exemple) tu manges le cadavre d'animaux torturés, tu l'ignores aussi, sans doute ?
Ou tu veux rester dans l'ignorance ?

Citation:
Encore un qui devrait aller refaire un tour au CP , , j'ai dit que la douleur engendrait la haine de celui qui t' avait fait soufrir, si t'as du mal a comprendre ca....
Oui, j'ai du mal. Je pense que soit tu ne sais pas ce qu'est la haine, soit tu as une mentalité... particulière, on va dire.
La haine est un sentiment très puissant, il faut un peu plus qu'une douleur physique pour l'activer.
Encore, tu m'aurais dit que la douleur engendrait la peur, bon... (bien que ce ne soit absolument pas prouvé, c'est au moins crédible). Mais la douleur qui engendre la haine, c'est du n'importe quoi, désolé.

Citation:
Un animal n'a pas de memoire rapide, j'entend par la qu'a moins d' experimenter pluseurs fois un phenomène, il ne le retiendra pas. Leur memoire est extrement lente a se mettre en marche.
Un bel exemple: il n'est pas rare de voir un animal se payer une porte vitrée, et il devra se la payer de nombreuses fois encore avant de comprendre qu'il ne peut pas passer par la. Alors imagine, concevoir un sentiment aussi tordu que la haine ou l' amour et l'enregistrer dans le même temps, ca reste reservé aux humains
Et alors ?
Personne n'a dit que l'animal était capable des mêmes réactions que l'être humain, que je sache.

Citation:
Avoir des sentiments, c'est s' impliquer en tant qu' individu,
J'ai lu la suite juste pour dire que j'ai lu.
Mais rien qu'à la première phrase, je ne suis pas d'accord avec ton hypothèse de base. Plus exactement, je ne vois pas comment tu peux savoir :
1) Sentiments => Invidualité
2) Individualité => Sentiments
(Et il faut démontrer les deux pour que ta phrase soit juste)

Moi, je me borne à constater que si tu mets deux animaux assez évolués (par exemple deux chats) ensemble, ils vont parfaitement se rendre compte qu'ils sont deux, et faire très bien la différence entre leur propre corps et l'autre. Ils savent que ce que l'autre va ressentir, eux même ne le ressentiront pas.

Je note également que la suite de ton raisonnement ressemble plus à une suite d'affirmations et de présomptions sans queue ni tête. Un animal, légume hyper-développé ? La différence fondamentale entre l'animal (dont l'être humain fait partie, sisi) et le végétal, c'est (entre autres) la présence d'un système nerveux central. Aucunement la présence de sentiments ou ce genre de choses (qui n'est absolument pas quantifiable d'un point de vue scientifique).

Citation:
Si t'as pas de sentiments, t' as pas conscience d' exister, tu vis en assouvissant tes instincts, tes pulsions, basta.
J'aurais bien quelque chose à dire, mais je partirais dans le HS

Citation:
EDIT: je precise encore une fois, ça justifie pas de faire des experimentatons barbares comme celles realisées pour la recherche en cosmetiques, encore moins de battre un animal sans raison, car si on laissait faire ça par pur sadisme, on perdrait notre humanité ( qui est un stade plus elevé que la conscience, mais c'est encore un autre debat ).
Pourquoi cela, puisque selon toi, un animal n'a pas de conscience, c'est comme si on arrachait une carotte ?
Il y a une profonde contradiction dans tes paroles, ou tu n'as pas tout expliqué.
Quand à l'humanité, stade plus élevé que la conscience Encore une affirmation gratuite. (En plus, si la conscience est l'apanage de l'être humain, pourquoi ca ne fait pas partie de l'humanité ?).
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Provient du message de Kolaer
Je crois que tu confond l'apprentissage associatif et la réflexion et l'élaboration d'associations.

(la recherche pharmaceutique appliquée et fondamentale s'entend) cherche à éliminer toute expérimentation devenue, grâce aux facteurs cités plus haut, inutile ou par défaut et envie à réduire celle ci à leurs strictes nécessités d'étude. Ce n'est en aucun cas de gaieté de coeur, pas plus que dans l'expression d'un sentiment de supériorité intellectuelle Homme/monde animal, que des scientifiques continuent à utiliser expérimentalement des modèles animaux, mais bien par pertinence scientifique.
Je ne confond pas simplement je dis qu'il est stupide de croire que le principe de decouverte suit des chemins differents selon que ce soit entre humains ou entre animaux.

A titre d'exemple les humains trouvent aussi par un pur hasard,
-ca paraissait stupide a tout le monde mais un reveur a cherche a verifier son delire et bingo.
-experience ratee, decouverte de qqc applicable dans un secteur different du champ de recheche initial
etc

Les animaux st egalement capable de faire des decouvertes en mettant en commun des experiences


Pour le reste on est bien d'accord l'expe animale est reconnue de plus en plus comme facultative car non fiable, les domaines ou on ne peux pas s'en passer etant par rapport a l'ensemble ultraminoritaires.
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Elhystan/Loup [rev]
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On va finir par manger de l'homme, puisqu'il n'est pas différent des autres animaux...

Non, je suis vil hein ?

Qui veut annihiler l'expression de l'autre... Je ne sais pas...

Deux conceptions du monde qui s'affrontent...

Pour info Koaler a bien expliqué l'ambiguïté de la conscience animale en page 5, nous pourrions nous mettre d'accord sur elle pour repartir dans de meilleures dispositions...

Mais comme d'hab, ce que j'en dis...
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Provient du message de El Machino, le vrai

Un animal n'a pas de memoire rapide, j'entend par la qu'a moins d' experimenter pluseurs fois un phenomène, il ne le retiendra pas. Leur memoire est extrement lente a se mettre en marche.
Un bel exemple: il n'est pas rare de voir un animal se payer une porte vitrée, et il devra se la payer de nombreuses fois encore avant de comprendre qu'il ne peut pas passer par la. Alors imagine, concevoir un sentiment aussi tordu que la haine ou l' amour et l'enregistrer dans le même temps, ca reste reservé aux humains
Hors, s'ils n' ont pas de sentiments, ils ne peuvent pas avoir de conscience.


Cette question est très compliquée, mais je vais essayer d'y repondre.
Avoir des sentiments, c'est s' impliquer en tant qu' individu, c'est s' affirmer, se rendre compte qu'on existe, avoir une conscience. Si t'as pas de sentiments, t' as pas conscience d' exister, tu vis en assouvissant tes instincts, tes pulsions, basta. Avoir des sentiments signifie que tu prends conscience de toi même, ainsi que des autres qui sont autant de petits "toi même".


Un animal n' ayant pas de sentiments pour les raisons sus citées, il n'a pas conscience que c'est lui qui souffre, c'est un legume hyper developpé, il aura mal dans le seul but de survivre. Selon moi, tuer un animal revient au même que deraciner une plante, il n'existera plus, mais lui même ne le saura pas ( comment le pourrait-il, même quand il etait vivant, il ne savait pas qu'il existait !). A partir du moment où tu te rends compte de ton existence, c'est que tu peux souffrir et t'en rendre compte, tu comprend que tu meures ou que tu es bléssé, un animal comprendra simplement qu'il doit fuir pour eviter de mourir, mais ca sera un reflexe, pas autre chose.

La lenteur de comprehension c'est applicable aussi a certains humains ,on les bouffe pas pour autant !

Pour les sentiments je ne vois pas comment on peut etre aussi catégorique ! certains animaux on deja eu des comportement qui semblent en contradiction avec les "instincts". "Vengence" oppose a logique de survie , "amour/fidelite" oppose a dispertion au max de son patrimoine genetique etc.

Ne pas etre concient de son existence ? tres tres chaud d'affirmer que les animaux n'ont pas cette concience ! certains chats crachent a leur reflet dans un mirroir d'autres pas... certains singent par le langage des signes emploi le "moi" et pas la troisieme personne ( "moi"+"triste" oppose a "kiki "+"vouloir"+"banane").
Y'a un singe celebre (et exceptionnel) qui avait appris le language des signes en entier et dont le QI avait ete estime a celui d'un jeune enfant ! la difference hommes betes n'est pas si eloigne !
Et puis est il necessaire d'avoir concience de soit pour souffrir ? j'en doute !


A te lire j'ai l'impression qu'on revient a la vieille theorie des animaux machines des debuts de la biologie et qui a fait temps de mal au progres de cette discipline!
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En gros, il aurait été politiquement correct de dire que les noirs sont des êtres humain au lieu de dire qu' ils sont beaucoup plus evolués que les animaux ? Ca revient pas un petit peu au même ?


Ensuite, je suis desolé, mais une huitre pourra bien faire ce qu'elle veut, elle ne trouvera jamais rien par deductions successives, les seuls animaux suffisament intelligents pour pouvoir eventuelment pretendre être capables de le faire sont pas très nombreux, baleines, orques, dauphins, certains singes, et encore, je suis même pas sur de ce que j'avance la.
Desolé, mais c'est comme ça. Les humains ont une progression intelletuelle extremement rapide par rapport aux autres animaux, qui eux n'ont pour la plupart pas encore depasser le niveau 0...
Sur les noirs c'est pas exactement ce que je voulais dire, mais bon c'est du chipotage, on ecrit vite !

Pour l'huite c'est un cas particulier, on est d'accord qu'un singe doit etre mieux consiere qu'une huitre , pour moi c'est parceque son developpement est proche de celui de l'etre humain ( primitif mais bon, t'enleve tt le cote education a un etre humain tu le jette seul dans une foret tu va voir ce qu'il en reste ! en supposant qu'il survive pas sur qu'il decouvre l'utilite d'un baton(levier) a la fin de sa vie et pour le feu aucune chance !
A comparer a certaines races de singes eduquee par des sc qui parviennent a etre assimile a de jeunes enfants cote developpement intelectuel :
L'abyme qui nous separe n'est pas si profond ! ) et qu'il est capable de souffir .


Mais le pb c'est que bien souvent on considere un singe comme une huite, seule difference une valeur monetaire + importante pour l'un
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Provient du message de Lwevin Myan
Le fait que (par exemple) tu manges le cadavre d'animaux torturés, tu l'ignores aussi, sans doute ?
Ou tu veux rester dans l'ignorance ?
Il y a une difference entre torturer gratuitement un animal ( ca inclut la fabrication de cosmetiques ) et en tuer pour survivre.


Citation:
Oui, j'ai du mal. Je pense que soit tu ne sais pas ce qu'est la haine, soit tu as une mentalité... particulière, on va dire.
La haine est un sentiment très puissant, il faut un peu plus qu'une douleur physique pour l'activer.
Encore, tu m'aurais dit que la douleur engendrait la peur, bon... (bien que ce ne soit absolument pas prouvé, c'est au moins crédible). Mais la douleur qui engendre la haine, c'est du n'importe quoi, désolé.
L' important, ca n'est pas les mots utilisés mais bel et bien la definition. Que tu mettes peur ou haine ne changera rien, car tout ce que je voulais exprimer ici etait que le fait d' être frappé entrainait un sentiment chez les humains, alors que chez les animaux ca entraine un reflexe.



Citation:
Et alors ?
Personne n'a dit que l'animal était capable des mêmes réactions que l'être humain, que je sache.
Si tu prend l' explication sans svoir ce qu'elle est sensée expliqué, c'est normal que tu comprennes pas l'utilité d' une phrase.
Ici, je voulais dire que preter une conscience ( donc des sentiments ) a un animal etait farfelu etant donné leur etat actuel d' evolution.


Citation:
J'ai lu la suite juste pour dire que j'ai lu.
Mais rien qu'à la première phrase, je ne suis pas d'accord avec ton hypothèse de base. Plus exactement, je ne vois pas comment tu peux savoir :
1) Sentiments => Invidualité
2) Individualité => Sentiments
(Et il faut démontrer les deux pour que ta phrase soit juste)
J' ai tout expliqué ca dans le praragraphe en question ( c'etait peut etre pas très clair, mais il faut aussi voire qu'il etait plus de 3h du matin quand je l' ai ecrit ).
Avant de continuer, je vais definir conscience et sentiments ( qu'on soit fixé ).
Conscience: def.1: se rendre compte de son existence en tant qu'individu def.2: mecanisme mental inconscient permettant de determiner si une action est bonne ou mauvaise
Sentiment: pensée qu' un individu conscient peut avoir face a une situation donnée. ex.: amour, haine, peur, colère, etc...

Sans les sentiments, pas de conscience, car on n' existe pas en tant qu' individu si l'on a pas de sentiments pour exprimer une quelconque individualité.


Citation:
Moi, je me borne à constater que si tu mets deux animaux assez évolués (par exemple deux chats) ensemble, ils vont parfaitement se rendre compte qu'ils sont deux, et faire très bien la différence entre leur propre corps et l'autre. Ils savent que ce que l'autre va ressentir, eux même ne le ressentiront pas.
Ils se rendront certes compte qu'ils sont deux, mais ils ne pourront pas opposer des idées qu'ils auraient eu par le biais de sentiments, tout au plus si l'un deux detecte le danger par ici, il le fera comprendre ( par le biais de pheromones exprimant la peur par exemple ) a l' autre qui le suivra.

Citation:
Je note également que la suite de ton raisonnement ressemble plus à une suite d'affirmations et de présomptions sans queue ni tête. Un animal, légume hyper-développé ? La différence fondamentale entre l'animal (dont l'être humain fait partie, sisi) et le végétal, c'est (entre autres) la présence d'un système nerveux central. Aucunement la présence de sentiments ou ce genre de choses (qui n'est absolument pas quantifiable d'un point de vue scientifique).
L' histoire du legume etait une image, j'entendais par la que les animaux vivaient a l'instant, manger, dormir, se reproduire.
En ce qui concerne le fait que les humains soit des animaux, je ne l'ai jamais nié, je l'ai même affirmé, si je me rapelle bien, sauf que je rajoutais que l'homme est un animal extremement developpé ( du moins, par rapport aux autres animaux qu'il cotoie ).


Citation:
J'aurais bien quelque chose à dire, mais je partirais dans le HS
Vas-y, s' il est necessaire de faire du HS pour expliquer quelque chose qui fait partie du sujet, je pense que c'est toléré


Citation:
Pourquoi cela, puisque selon toi, un animal n'a pas de conscience, c'est comme si on arrachait une carotte ?
Il y a une profonde contradiction dans tes paroles, ou tu n'as pas tout expliqué.
Quand à l'humanité, stade plus élevé que la conscience Encore une affirmation gratuite. (En plus, si la conscience est l'apanage de l'être humain, pourquoi ca ne fait pas partie de l'humanité ?).
Je suis tout a fait conscient de cette contradiction, seulement, on ne maitrise pas ses sentiments, je suis desolé, mais si je vois un chien agonisant sur la route avec l'arrière-train defoncé, je ne pourrais m'empecher d' eprouver de la pitié et de la compassion pour lui, malgré tout ce que j'ai pu dire au-dessus ( c'est contradictoire, certes, mais je le repete, on ne maitrise pas ses sentiments, car ils ne decoulent generalement pas d' une reflexion logique ).

En ce qui concerne le fait que l'humanité soit un stade plus elevé que la conscience, je me suis mal exprimé, mais je tiens pas non plus a disserter la dessus, etant donné que je viens de me rendre compte que ce terme incluait trop de paramètres et que je ne le maitrisais pas assez pour en discuter plus avant. Oublie donc ma remarque a ce sujet, c'est un autre debat, et qui n'a rien a voir avec notre discussion qui plus est.

PS: tu pourrais me dire ce que tu en penses toi au lieu de remettre en cause toutes mes declarations ? Histoire que je conaisse ton point de vue a ce sujet.
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Rhivin
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Ensuite, je suis desolé, mais une huitre pourra bien faire ce qu'elle veut, elle ne trouvera jamais rien par deductions successives, les seuls animaux suffisament intelligents pour pouvoir eventuelment pretendre être capables de le faire sont pas très nombreux, baleines, orques, dauphins, certains singes, et encore, je suis même pas sur de ce que j'avance la.
Mouais si tu parle de l'intelligence humaine avec laquelle on fait des guerres ,des massacres,etc...
Bah elle est belle l'intelligence.
Tu as l'air vraiment convaincu que les animaux ne sont que des machines qui fonctionnent par pur reflexe.On descend du singe on n'a evoluer et ca doit etre pareil pour les animaux , ce ne sont pas des machines.
Puis en ce qui concerne la recherche sur cobaye, je ne me presenterais pas en que cobaye mais je ferais les recherches sur cobaye humain uniquement(remunere bien sur) ou pas du tout.
Meme si ca en arrange certains , ce n'est que de la barbarie.
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