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LoneCat
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Racisme et différenciation
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Provient du message de Toinou

Parce que depuis ce matin je me fait traité de raciste ! voilà pourquoi !
Attention, l'abus de colère nuit gravement à l'orthographe.

Je ne vois vraiment pas pourquoi tu le prends mal. Il est évident que dans ma bouche l'utilisation du qualificatif raciste n'est absolument pas péjoratif. Je considère comme étant raciste toute personne revendiquant et prônant les concepts de races humaines (quel que soit le critère de sélection: par exemple couleur de peau, langage, religion ou nationalité) alors même qu'elle a été informée que le concept de races humaines est scientifiquement dépassé. Je l'avais déjà dit il me semble.

Effectivement ce n'est pas en accord avec la définition du dico, mea maxima culpa. C'est juste pour faire remarquer qu'il y a une différence de point de vue sur la notion de race, mais sans aucun jugement de valeur. Je ne dis pas que les racistes sont moins bien ou meilleurs que les convaincus par la science par exemple.

Franchement je ne comprends pas cette obstination que tu as de me prêter des sous entendus. Quand tu me dis que tu classes les personnes en Race Blanche, Race Noire ou Race Jaune - couleur de peau (mais ça pourrait être Race Juive - religion, Race Boche - nationalité, Race Aryenne - langage) uniquement pour constater des différences mais sans aucune idée de hiérarchiser, je te fais confiance. Ca me désole que ce ne soit pas réciproque.

On a juste des critères de classification qui sont différents. Je sais pour beaucoup de gens un Raciste c'est quelqu'un de pas fréquentable, mais on ne peut pas empêcher les gens de croire ce qu'il veulent, c'est malheureux, mais mon dieu que pouvons nous y faire ?

Ciao,
LoneCat
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Noenga
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Re: Re: Re: Racisme et différenciation
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Provient du message de Rollback
Etonnant comme on est passé insidieusement de différence génétique à différence culturelle en partant du mot racisme. Décidément, ce mot aime les dérives !
Je réponds au 1er post de ce fil, ne t'en déplaise
On parle bien de différences, or le mot "différences" couvre un bien vaste domaine...
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Rollback
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Re: Racisme et différenciation
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Provient du message de Toinou
JE ne suis pas sûr de savoir comment prendre ça !?
Ne le prends pas mal !

Savoir qu'on différencie des groupes de personnes avec des critères qu'on sait aussi illusoires que la couleur de la peau fait de nous des racistes certes, mais des racistes amendables Avec un peu d'effort, il est possible de dépasser ses préjugés au point de les rendre obsolètes.

Maintenant si tu persistes à nier les démonstrations scientifiques (cf la belle compilation de Lonecat) et continues à maintenir que l'on peut parler de races, parce qu'un groupe est de couleur blanche et l'autre de couleur noire, bref à dire que tu détiens la Vérité contre toute logique, cela devient de l'idéologie. Et cette dernière porte un nom ici : Racisme avec un grand R.
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Avatar de Iminra Aï Khanoum
Iminra Aï Khanoum
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Quand vous prenez des personnes de différent pays, ethnies race... est un mal de les voir différent, de les dire différent ?

Personnellement je ne pense pas. Au contraire je pense que l'espèce humaine gagne à être différente. Ces différence sont le fruit de millier d'année d'adaptation à notre environnement. Je parle de différence physique bien sûr pas intellectuelle car quel que soit la couleur de peau ou la race le cerveau est toujours le même.

Connaissant Toinou, je pense d'autan plus comprendre dans quel sens il postait ces questions… J'adhère complement aux premières réponses de Caepolla et LoneCat et pourtant je trouve que ce post part en "chasse aux vilain raciste qui a poster". Oui il y a eu des abus de langage, je ne supporte pas non plus cet utilisation du mot de "race" en référence à l'espèce humaine. Pour en donner un exemple concret, au dela des définitions qui en ont été données plus haut… on parle très facilement de "races" canines, et sans m'y connaître particulierement en génétique animale, je pense qu'elles désignent des animaux au patrimoine génétique assez différent, et aux capacités intellectuelles variables: la race des caniches nains et celle des Boxers n'ont pas grand chose en commun du point de vue de leur volume cérébral. Après cela et sachant que le patrimoine génétique humain ne présente que d'infimes différence je ne vois pas comment on peut accepter ce terme.

Néanmoins, et pour dépasser les difficultés de vocabulaire, je crois que le but du post de Toinou portait plutot sur le problème tabou de la différenciation, et c'est là que je le rejoint complètement, pour moi aussi l'espèce humaine gagne dans sa multiplicité. On a toujours a apprend de l'autre, de sa culture/tradition/mode de vie, quelque soit sa couleur de peau ou sa location géographique.
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Re: Re: Re: Re: Racisme et différenciation
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Provient du message de Noenga
Je réponds au 1er post de ce fil, ne t'en déplaise
On parle bien de différences, or le mot "différences" couvre un bien vaste domaine...
Que je sache et comme l'as bien répété Toinou, il n'y est jamais fait mention de culture, dans ce premier post. Donc c'est bien toi qui introduit cette notion. Je maintiens donc ce que j'ai dit : il est intéressant de voir comment chez certains (dont toi), il est facile de mettre en conjonction "race" et culture, quand le sujet est le racisme.
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Provient du message de Toinou
Je n'ai que celle là sous la main mais si elle ne vous plaie pas dite moi quelle est VOTRE définition !

Oui je me sens insulter quand tu me traite de Raciste Lonecat ! A tu vu ou lu quelque part que je disait que les noir étaient inférieur au blanc ? ou l'inverse ? Non !
Et pourtant tu me traite de raciste. Pourquoi ? PArce je ne dit pas "les hommes sont tous identiques" ben oui désolé pour moi les hommes (et femmes sinon après je me fait traité de macho) sont différent mais égaux !

Tu saisis ce que je veux dire ?
Je crois que tout le monde a saisi ce que tu voulais dire, à savoir que tu préfères que perdure cette vieille théorie fumeuse des races humaines, définies par la couleur de peau, plutôt qu'accepter la réalité. Et que tu considères que cette croyance est innofensive (innocente, légitime... rayer la mention inutile) puisque tu ne la prolonges pas par un discours de hiérarchie des-dites "races".

Ce que LoneCat essaye de t'expliquer (et je ne suis pas sûr d'y arriver mieux que lui, surtout en redisant presque exactement la même chose que lui), c'est que ces théories n'ont jamais eu qu'une seule fonction : hiérarchiser (justement) les races, après les avoir définies.

Donc on gagnerait du temps si tu nous disais exactement pourquoi tu tiens à légitimer la division des êtres humains en races en fonction de leur couleur de peau. En dehors bien sûr du plaisir de s'affirmer publiquement contre le soit-disant "politiquement correct" (qui n'a lui non plus rien à voir avec la choucroute, mais passons...).
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Noenga
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Re: Re: Re: Re: Re: Racisme et différenciation
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Provient du message de Rollback
Que je sache et comme l'as bien répété Toinou, il n'y est jamais fait mention de culture, dans ce premier post. Donc c'est bien toi qui introduit cette notion. Je maintiens donc ce que j'ai dit : il est intéressant de voir comment chez certains (dont toi), il est facile de mettre en conjonction "race" et culture, quand le sujet est le racisme.
Ta conclusion de tout ça, je te prie ?
Si tu as bien lu mon post, je parle de différences, la différence culturelle étant un exemple de différence, et non pas la base de mon raisonnement.
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Henki Malagen [Herìa]
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Puisque vous partez des definitions....Race contient implicitement un jugement de valeur, qu'on ne trouve pas dans ethnie..
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Provient du message de Henki Malagen
Puisque vous partez des definitions....Race contient implicitement un jugement de valeur, qu'on ne trouve pas dans ethnie..
gnihhhhh ???? attends si je te parles de races de chat, tu induit qu'implicitement je fixe une valeur sur un siamois ??

qu'on applique pas le terme race a l'etre humain, je suis carrement d'accord (ca colle pas au niveau scientifique, et je suis scientifique) ...


mais quand je dis que mes chatounnes sont europeennes ... tu ne devrais meme pas penser logiquement que je sous-juge les chartreux ...


m'enfin bref ... n'allons pas trop loin, restons zen j'en dis pas mal des betises aussi
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Noenga
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Provient du message de Henki Malagen
Puisque vous partez des definitions....Race contient implicitement un jugement de valeur, qu'on ne trouve pas dans ethnie..
Pas forcément. L'exemple des races de chat donné par Vabroi est bien choisi
On peut reconnaître l'existence de races sans pour autant émettre un jugement de valeur sur telle ou telle race. En clair, on peut reconnaître une différence sans pour autant hiérarchiser les races (genre : la race blanche est supérieure à la race noire).
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Brianos
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"Race et Histoire", par Claude Levi-Strauss
Claude Levi-Strauss n'a jamais pu faire étalage de sa science sur la taverne de JOL. Pourtant son avis, s'il n'est évidemment pas aussi indispensable que celui de certains grands penseurs dont je me plais à lire la prose ici, est intéressant. Je vous le livre donc.


Race et histoire 1

L'humanité ne se développe pas sous le régime d une uniforme monotonie, mais à travers des modes extraordinairement diversifiés de sociétés et de civilisations; cette diversité intellectuelle, esthétique, sociologique, n'est unie par aucune relation de cause à effet à celle qui existe, sur le plan biologique, entre certains aspects observables des groupements humains: elle lui est seulement parallèle sur un autre terrain. Mais, en même temps, elle s'en distingue par deux caractères importants. D'abord elle se situe dans un autre ordre de grandeur. Il y a beaucoup plus de cultures humaines que de races humaines, puisque les unes se comptent par milliers et les autres par unités (...). En second lieu, à l'inverse de la diversité entre les races, qui présente pour principal intérêt celui de leur origine historique et de leur distribution dans l'espace, la diversité entre les cultures pose de nombreux problèmes, car on peut se demander si elle constitue pour l'humanité un avantage ou un inconvénient (...).
Enfin et surtout on doit se demander en quoi consiste cette diversité, au risque de voir les préjugés racistes, à peine déracinés de leur base biologique, se reformer sur un nouveau terrain. (…) On ne saurait donc prétendre avoir résolu par la négative le problème de l'inégalité des races humaines, si l'on ne se penche pas aussi sur celui de l'inégalité ou de la diversité des cultures humaines qui, en fait sinon en droit, lui est, dans l'esprit du public, étroitement lié. (...)


La collaboration des cultures

(...) La chance qu'a une culture de totaliser cet ensemble complexe d'inventions de tous ordres que nous appelons une civilisation est fonction du nombre et de la diversité des cultures avec lesquelles elle participe à l'élaboration-le plus souvent involontaire d'une commune stratégie. Nombre et diversité, disons-nous. La comparaison entre l'Ancien Monde et le Nouveau à la veille [de 1492] illustre bien cette double nécessité
L'Europe de la Renaissance était le lieu de rencontre et de fusion des influences les plus diverses: les traditions grecque, romaine, germanique et anglo-saxonne; les influences arabe et chinoise. L'Amérique précolombienne ne jouissait pas, quantitativement parlant, de moins de contacts culturels puisque les deux Amériques forment ensemble un vaste hémisphère. Mais, tandis que les cultures qui se fécondent mutuellement sur le sol européen sont le produit d'une différenciation vieille de plusieurs dizaines de millénaires, celles de l'Amérique, dont le peuplement est plus récent, ont eu moins de temps pour diverger ; elles offrent un tableau relativement plus homogène. Aussi, bien qu'on ne puisse pas dire que le niveau culturel du Mexique et du Pérou fût, [en 1492], inférieur à celui de l'Europe (nous avons même vu qu'à certains égards il lui était supérieur), les divers aspects de la culture y étaient peut-être moins bien articulés. (...) Leur organisation peu souple et faiblement diversifiée explique vraisemblablement leur effondrement devant une poignée de conquérants. Et la cause profonde peut en être cherchée dans le fait que la "coalition" culturelle américaine était établie entre des partenaires moins différents entre eux que ne l'étaient ceux de l'Ancien Monde.
Il n'y a donc pas de société cumulative en soi et par soi. L'histoire cumulative n'est pas la propriété de certaines races ou de certaines cultures qui se distingueraient ainsi des autres. Elle résulte de leur conduite plutôt que de leur nature. Elle exprime une certaine modalité d'existence des cultures qui n'est autre que leur manière d'être ensemble. En ce sens, on peut dire que l'histoire cumulative est la forme d'histoire caractéristique de ces super organismes sociaux que const1tuent les groupes de sociétés, tandis que l'histoire stationnaire si elle existait vraiment serait la marque de ce genre de vie inférieur qui est celui des sociétés solitaires.
L'exclusive fatalité, l'unique tare qui puissent affliger un groupe humain et l'empêcher de réaliser pleinement sa nature, c'est d'être seul.
On voit ainsi ce qu'il va de maladroit et de peu satisfaisant pour l'esprit dans les tentatives dont on se contente généralement pour justifier la contribution des races et des cultures humaines à la civilisation. On énumère des traits, on épluche des questions d'origine, on décerne des priorités. Pour bien intentionnés qu'ils soient, ces efforts sont futiles, parce qu'ils manquent triplement leur but
D'abord, le mérite d'une invention accordé à telle ou telle culture n'est jamais sûr. (...) En second lieu, les contributions culturelles peuvent toujours se répartir en deux groupes. D'un côté, nous avons, des traits, des acquisitions isolées dont l'importance est facile à évaluer, et qui offrent aussi un caractère limité. (...) Au pôle opposé (avec, bien entendu, toute une série de formes intermédiaires), il y a les contributions offrant un caractère de système, c'est-à-dire correspondant à la façon propre dont chaque société a choisi d'exprimer et de satisfaire l'ensemble des aspirations humaines L'originalité et la nature irremplaçable de ces styles de vie (patterns) ne sont pas niables, mais comme ils représentent autant de choix exclusifs on aperçoit mal comment une civilisation pourrait profiter du style de vie d'une autre, à moins de renoncer à être elle-même. En effet, les tentatives de compromis ne sont susceptibles d'aboutir qu'à deux résultats: soit une désorganisation et un effondrement du pattern d'un des groupes; soit une synthèse originale, mais qui, alors, consiste en l'émergence d'un troisième pattern, lequel devient irréductible par rapport aux deux autres. Le problème n'est d'ailleurs pas même de savoir si une société peut ou non tirer profit du style de vie de ses voisines, mais si, et dans quelle mesure, elle peut arriver à les comprendre, et même à les connaître.(…)


La civilisation mondiale

Enfin, il n'y a pas de contribution sans bénéficiaire. Mais s'il existe des cultures concrètes, que l'on peut situer dans le temps et dans l'espace, et dont on peut dire qu'elles ont "contribué" et continuent de le faire, qu'est-ce que cette "civilisation mondiale" supposée bénéficiaire de toutes ces contributions ? Ce n'est pas une civilisation distincte de toutes les autres, jouissant du même coefficient de réalité. (...) [C'est] une notion abstraite, à laquelle nous prêtons une valeur, soit morale s'il s'agit d'un but que nous proposons aux sociétés existantes, soit logique si nous entendons grouper sous un même vocable les éléments communs que l'analyse permet de dégager entre les différentes cultures. Dans les deux cas il ne faut pas se dissimuler que la notion de civilisation mondiale est fort pauvre, schématique, et que son contenu intellectuel et affectif n'offre pas une grande densité. Vouloir évaluer des contributions culturelles lourdes d'une histoire millénaire (...) [selon le seul] étalon d'une civilisation mondiale qui est encore une forme creuse, serait les appauvrir singulièrement, les vider de leur substance et n'en conserver qu'un corps décharné.
(...) La véritable contribution des cultures ne consiste pas dans la liste de leurs inventions particulières, mais dans l'écart différentiel qu'elles offrent entre elles. Le sentiment de gratitude et d'humilité que chaque membre d'une culture donnée peut et doit éprouver envers toutes les autres, ne saurait se fonder que sur une seule conviction : c'est que les autres cultures sont différentes de la sienne, de la façon la plus varice (...).
Nous avons considéré la notion de civilisation mondiale comme une sorte de concept limite, ou comme une manière abrégée de désigner un processus complexe. Car si notre démonstration est valable, il n'y a pas, il ne peut y avoir, une civilisation mondiale au sens absolu que l'on donne souvent à ce terme, puisque la civilisation implique la coexistence de cultures offrant entre elles le maximum de diversité, et consiste même en cette coexistence. La civilisation mondiale ne saurait être autre chose que la coalition, à l'échelle mondiale, de cultures préservant chacune son originalité.


Race et culture2

[En 1952,] dans une plaquette écrite à la demande de l'UNESCO, je faisais appel à la notion de coalition pour expliquer que des cultures isolées ne pouvaient espérer créer à elles seules les conditions d'une histoire vraiment cumulative. Il faut pour cela, disais-je, que des cultures diverses combinent volontairement ou involontairement leurs mises respectives et se donnent ainsi une, meilleure chance de réaliser, au grand jeu de l'histoire, les séries longues qui permettent à celle-ci l de progresser. Les généticiens proposent actuellement [1971] des vues assez voisines sur l'évolution biologique, quand ils montrent qu'un génome constitue en réalité un système dans lequel certains gènes jouent un rôle régulateur et d'autres exercent une action concertée sur un, seul caractère, ou le contraire si plusieurs caractères se trouvent dépendre du même gène. Ce qui est vrai au niveau du génome individuel l'est aussi à celui d'une population, qui doit toujours être telle, par la combinaison qui s'opère en son sein de plusieurs patrimoines génétiques, où l'on aurait naguère reconnu un type racial, qu'un équilibre optimal s'établisse et améliore ses chances, de survie. En ce sens, on peut dire que la recombinaison génétique joue, dans l'histoire des populations, un rôle comparable à celui que la recombinaison culturelle joue dans l'évolution des formes de vie, des techniques, des connaissances et des croyances par le partage desquelles se distinguent les sociétés. (...)


Nature/culture : le vieux débat

[Mais] on ne saurait trop insister sur un fait : si la sélection permet aux espèces vivantes de s'adapter à un milieu naturel ou de mieux résister à ses transformations, quand il s'agit de l'homme, ce milieu cesse d'être naturel au premier chef ; il tire ses caractères distinctifs de conditions techniques, économiques, sociales et mentales qui, par l'opération de la culture, créent à chaque groupe humain un environnement particulier. Dès lors, on peut faire un pas de plus et envisager qu'entre évolution organique et évolution culturelle, les rapports ne soient pas seulement d'analogie, mais aussi de complémentarité. (...)
A l'origine de l'humanité, l'évolution biologique a peut-être sélectionné des traits pré culturels tels, que la station debout, l'adresse manuelle, la sociabilité, la pensée symbolique, l'aptitude à vocaliser et à communiquer. En revanche et dès que la culture existe, c'est elle qui consolide ces traits et les propage ; quand les cultures se spécialisent, elles consolident et favorisent d'autres traits, comme la résistance au froid ou à la chaleur pour des sociétés qui ont dû, de gré ou de force, s'adapter à des extrêmes climatiques, les dispositions agressives ou contemplatives, l'ingéniosité technique, etc. Tels que nous les saisissons au niveau culturel, aucun de ces traits ne peut être clairement rattaché à une base génétique, mais on ne saurait exclure qu’ils le soient parfois de façon partielle et par l'effet lointain de liaisons intermédiaires. En ce cas, il serait vrai de dire que chaque culture sélectionne des aptitudes génétiques qui, par rétroaction, influent sur la culture qui avait d'abord contribué à leur renforcement.


Une couverture idéologique

En faisant remonter à un passé de plus en plus ! reculé, qu'on chiffre actuellement en millions d'années, les premiers débuts de l'humanité, l'anthropologie physique retire une de leurs bases principales aux spéculations racistes, puisque la part d'inconnaissable augmente ainsi beaucoup plus rapidement que le nombre des repères disponibles pour jalonner les itinéraires suivis par nos lointains ancêtres au cours de leur évolution.
A ces spéculations, les généticiens ont porté des coups encore plus décisifs quand ils ont remplacé la notion de type par celle de population, la notion de race par celle de stock génétique, et quand ils ont montré qu'un gouffre sépare les différences héréditaires selon qu'on peut les attribuer à l'opération d'un seul gène—celles-là peu significatives du point de vue racial parce que probablement toujours dotées d'une valeur adaptative—ou à l'action combinée de plusieurs, ce qui les rend pratiquement indéterminables. (...)
Depuis une dizaine d'années seulement, nous commençons à comprendre que nous discutions le problème du rapport entre évolution organique et évolution culturelle dans des termes qu'Auguste Comte eût appelés métaphysiques. L'évolution humaine n'est pas un sous-produit de l'évolution biologique, mais elle n'en est pas complètement distincte non plus. La synthèse entre ces deux attitudes traditionnelles est maintenant possible, à la condition que, sans se satisfaire de réponses a priori et de solutions dogmatiques, les biologistes et les ethnologues prennent conscience de l'aide qu'ils peuvent s'apporter mutuellement et de leurs limitations respectives.
Cette inadéquation des réponses traditionnelles explique peut-être pourquoi la lutte idéologique contre le racisme s'est montrée si peu efficace sur le plan pratique. Rien n'indique que les préjugés raciaux diminuent, et tout laisse à penser qu'après de brèves accalmies locales, ils resurgissent ailleurs avec une intensité accrue. D'où le besoin ressenti par l’UNESCO de reprendre périodiquement un combat dont l'issue paraît pour le moins incertaine.
Mais sommes-nous tellement sûrs que la forme raciale prise par l'intolérance résulte, au premier chef, des idées fausses que telle ou telle population entretiendrait sur la dépendance de l'évolution culturelle par rapport à l'évolution organique ?
Ces idées ne fournissent-elles pas simplement une couverture idéologique à des oppositions plus réelles, fondées sur la volonté d'asservissement et sur des rapports de force ? Ce fut certainement le cas dans le passé ; mais, même en supposant que ces rapports de force s'atténuent, les différences raciales ne continueraient elles pas à servir de prétexte à la difficulté croissante de vivre ensemble, inconsciemment ressentie par une humanité en proie à l'explosion démographique et qui (...) se mettrait à se haïr elle-même, parce qu'une prescience secrète l'avertit qu'elle devient trop nombreuse pour que chacun de ses membres puisse librement jouir de ces biens essentiels que sont l'espace libre, l'eau pure, l'air non pollué?
Les préjugés raciaux ont atteint leur plus grande intensité vis-à-vis de groupes humains réduits par d'autres à un territoire trop étriqué, à une portion trop congrue des biens naturels pour que leur dignité n'en soit pas atteinte à leurs propres yeux comme à ceux de leurs puissants voisins. Mais l'humanité moderne, dans son ensemble, ne tendelle pas à s'exproprier elle-même et, sur une planète devenue trop petite, ne reconstitue-t-elle pas à ses dépens une situation comparable à celle que certains de ses représentants infligèrent aux malheureuses tribus américaines et océaniennes? Qu'en serait-il, enfin, de la lutte idéologique contre les préjugés raciaux, s'il s'avérait que toujours et partout, comme le suggèrent certaines expériences conduites par les psychologues, il suffit de répartir des sujets d'origine quelconque en équipes et de placer celles-ci dans une situation compétitive, pour que se développe en chacune un sentiment de partialité et d'injustice vis-à-vis de ses rivales ?
Des communautés minoritaires qu'on voit aujourd'hui apparaître en plusieurs points du monde, tels les hippies, ne se distinguent pas du gros de la population par la race, mais seulement par le genre de vie, la moralité, la coiffure et le costume; les sentiments de répulsion, d'hostilité parfois, qu'elles inspirent au plus grand nombre sont-ils substantiellement différents des haines raciales, et ferions-nous donc accomplir aux gens un véritable progrès si nous nous contentions de dissiper les préjugés spéciaux sur lesquels celles-ci seules, entendues au sens strict, peuvent être dites reposer?


Le mirage de l'entente universelle

Dans toutes ces hypothèses, la contribution que l'ethnologue peut apporter à la solution du problème racial se révélerait dérisoire et il n'est pas certain que celle qu'on irait demander aux psychologues et aux éducateurs se montrerait plus féconde, tant il est vrai que, comme nous l'enseigne l'exemple des peuples dits primitifs, la tolérance réciproque suppose réalisées deux conditions que les sociétés contemporaines sont plus éloignées que jamais de connaître: d'une part, une égalité relative, de l'autre, une distance physique suffisante.
(...) Sans doute nous berçons-nous du rêve que l'égalité et la fraternité régneront un jour entre les hommes sans que soit compromise leur diversité. Mais si l'humanité ne se résigne pas à devenir la consommatrice stérile des seules valeurs qu'elle a su créer dans le passé (...), elle devra réapprendre que toute création véritable implique une certaine surdité à l'appel d'autres valeurs, pouvant aller jusqu'à leur refus, sinon même leur négation. Car on ne peut, à la fois, se fondre dans la jouissance de l'autre, s'identifier à lui, et se maintenir différent. Pleinement réussie, la communication intégrale avec l'autre condamne, à plus ou moins brève échéance, l'originalité de sa et de ma création. Les grandes époques créatrices furent celles où la communication était devenue suffisante pour que des partenaires éloignés se stimulent, sans être cependant assez fréquente et rapide pour que les obstacles indispensables entre les individus comme entre les groupes s'amenuisent au point que des échanges trop faciles égalisent et confondent leur diversité.
(...) Convaincus que l'évolution culturelle et l'évolution organique sont solidaires, [l'ethnologue et le biologiste] savent que le retour au passé est impossible, certes, mais aussi que la voie où les hommes sont présentement engagés accumule des tensions telles que les haines raciales offrent une bien pauvre image du régime d'intolérance exacerbée qui risque de s'instaurer demain, sans même que les différences ethniques doivent lui servir de prétexte. Pour circonvenir ces périls, ceux d'aujourd'hui et ceux, plus redoutables encore, d'un proche avenir, il faut nous persuader que leurs causes sont beaucoup plus profondes que celles simplement imputables à l'ignorance et aux préjugés: nous ne pouvons mettre notre espérance que dans un changement du cours de l'histoire, plus malaisé encore à obtenir qu'un progrès dans celui des idées.
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Toinou
Alpha & Oméga
 
Avatar de Toinou
 
Citation:
Provient du message de Desdémone Edhel
Néanmoins, et pour dépasser les difficultés de vocabulaire, je crois que le but du post de Toinou portait plutot sur le problème tabou de la différenciation, et c'est là que je le rejoint complètement, pour moi aussi l'espèce humaine gagne dans sa multiplicité. On a toujours a apprend de l'autre, de sa culture/tradition/mode de vie, quelque soit sa couleur de peau ou sa location géographique.
Desdemone je t'aime je te l'ai déjà dit ça ?

Enfin qq un qui lit correctement !

Bon sur ce j'évite les pierre et je me casse. J'aime la polémique (au sens confrontation des idées) mais me faire lyncher et insulter sans façon je ne suis pas maso ! Je met donc les voiles vous avez gagnez le raciste retourne auprès de ses potes.

Je vous laisse m'imaginer illettré de 15 ans un brassard rouge orner d'une croix gammée sur le bras se branlant devant son écran car en mal de fifille si cela vous chante.

Maintenant au revoir !
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Avatar de a corpse of hilda
a corpse of hilda
Roi / Reine
 
Avatar de a corpse of hilda
 
il etait grand temps de sonner les trompettes de Levi-Strauss !

et si il est vrai qu'on gagne à être different, il ne faut jamais depassé une certaine limite ...celle ou autrui devient le "tout-autre" et ne merite plus d'être traité comme mon prochain ( ou mon lointain !!! )
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LoneCat
Invité
 
Citation:
Provient du message de vabroi

gnihhhhh ???? attends si je te parles de races de chat, tu induit qu'implicitement je fixe une valeur sur un siamois ??

qu'on applique pas le terme race a l'etre humain, je suis carrement d'accord (ca colle pas au niveau scientifique, et je suis scientifique) ...

mais quand je dis que mes chatounnes sont europeennes ... tu ne devrais meme pas penser logiquement que je sous-juge les chartreux ...

m'enfin bref ... n'allons pas trop loin, restons zen j'en dis pas mal des betises aussi
Bah disons que lorsqu'on parle de races animales, on arrive très vite à la notion de pureté de la race, ben oui, forcément. Avec des concours et des certificats et tutti quanti. A partir du moment où l'on classe selon des critères arbitraires, un individu sera plus ou moins conforme. Sinon suis d'accord avec toi

@Desdémone: Pour la question de la différenciation (je n'ai toujours pas compris ce qu'on voulait dire par là, je vois deux sens possibles), je pense justement que l'espèce humaine n'est pas seulement riche dans sa multiplicité. Elle ne l'est (selon moi) que s'il y a métissage.

Ciao,
LoneCat
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Racisme et différenciation
Citation:
Provient du message de Noenga
Ta conclusion de tout ça, je te prie ?
Si tu as bien lu mon post, je parle de différences, la différence culturelle étant un exemple de différence, et non pas la base de mon raisonnement.
Ma conclusion est que tu devrais arrêter de mélanger les pommes et les poires. L'explication de tes raisonnements serait plus clairs et tes exemples plus précis.

Quand on parle de "race" et des différences induis par ce mot, on parle bien entendu des différences physiques (encore une fois cela a été dit par Toinou).

Maintenant, tu élargis délibérément le sujet en ajoutant d'autres types de différences, comme la nationalité et la culture et surtout en les mettant sur le même plan.

Citation:
Ben non. La différence n'implique pas nécessairement la supériorité de l'un par rapport à l'autre. Un noir, il est noir, il est pas comme moi qui suis (très) claire de peau IL n'a pas la même morphologie que moi non plus. Idem pour un chinois ou un japonais. Un japonais n'a pas la même culture que moi, un arabe, un aborigène ou un mongol non plus.
Par cette méthode, on a l'impression que pour toi : dire qu'un blanc est différent d'un noir équivaut à dire qu'un japonais est différent d'un je-ne-sais-quoi (puisque tu ne te définis pas), tout comme un arabe (d'Arabie Saoudite ? du Moyen-Orient ? au sens large incluant les Maghrébins ?), un aborigène (Australien, Amérindien, Africain ?) ou un Mongol (Quel tribu au fait ?).

Par cette méthode, on a l'impression que tu légitimes la différentiation noir-blanc parce qu'on "sait" qu'il y a différence entre "français" et "japonais" par exemple.
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