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EtAprès
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Les Irakiens étaient venus...
C'est déjà assez discutable. De quels Irakiens parlent-ils ? Cela a tout du mythe que nous ressert Darla (bien compréhensible d'ailleurs puisque Grosquiick continue de nous resservir le "être contre cette guerre, c'est être pro-Saddam") comme quoi les Irakiens en exil sont les seuls à prendre en compte puisque ce sont les seuls concernés.
Dommage qu'on ne l'est pas fait plutôt avec les réfugiés de l'ex-URSS. Une troisième guerre mondiale aurait été très divertissante.

Citation:
Aucune affichette n’exigeait que Saddam désarme pour éviter la guerre.
Cela relève carrément du procès d'intention.
En fait c'est assez simpliste comme procédé mais cela marche très bien. Cela consiste à dire :
- Cette manifestation était contre la guerre mais n'était pas contre Saddam.
En l'on sous-entend fortement que lorsqu'on n'est pas contre Saddam, on est pour. Nécessairement.

Citation:
Ces voyous stipendiés ...
Le masque tombe. Ou, comme aurait dit Laure-du-Loft (oui, je m'adapte à l'auditorat vu que la grande mode c'est de reprocher à Khronos d'utiliser trop de mots, comme on reprochait à Mozart d'employer trop de notes) : "Il montre enfin son vrai visage". Bref, le minimum d'objectivité m'apparaît bien loin. On sombre dans l'article d'opinion, plus que dans l'enquête sociologique.

Citation:
Fadel Sultani, président de l'association nationale des auteurs irakiens, aurait dit aux manifestants que leur action encouragerait Saddam à intensifier sa répression.
Mes dents ont grincé sur ce conditionnel.

Citation:
Qui étaient ces gens qui ressentent une telle haine envers leurs gouvernements démocratiques et une haine de soi aussi intense ?

C’étaient les coupables bien connus: les restes de la gauche, depuis les Staliniens et les Trotskistes jusqu’aux socialistes-caviar. Il y avait les pro-avortement, la foule des anti-OGM, les opposants à la peine capitale, les gourous des droits des Noir, les antisémites, le lobby du "brûlez Israël !", les fanatiques du "Bush-n’a-pas-gagné-en-Floride", les partisans du désarmement unilatéral, les marchands de l’"exception culturelle" anti-Hollywood, les postmodernes à cheval sur leur culpabilité, et les philosophes du "tout équivaut à n’importe quoi d’autre".
Jusque-là, je voyais dans la virulence de l'article le point de vue d'Irakiens en exil qui avaient souffert de Saddam et de son régime. Je pensais "c'est assez dégueulasse de la part des journalistes d'utiliser cette douleur pour en faire un article engagé contre les manifestations". Mais là c'est le pompon. On passe de la douleur somme toute légitime et qui me parlait à une basse considération politique assez limite.
Classez notamment les "pro-avortement" dans la catégorie des personnes ayant de la haine pour la démocratie et une grande haine de soi, c'est absolument abject. (D'ailleurs pro-IVG ne veut rien dire, ce sont des personnes qui défendent le droit à l'avortement et non qui veulent que tout le monde se mette à l'IVG...)

Citation:
"Pourrais-je avoir le micro une minute pour dire aux gens comment je vis ?", a demandé la grand-mère irakienne.
En fait c'est une amorce qui est assez mensongère. On voit clairement dans la suite de l'article que le groupe auquel appartenait la grand-mère en question était là pour demander une intervention en Irak.
Ils ont tout de contre-manifestants et je vois mal comment les organisateurs auraient pu leur donner la parole.




Pour finir, je trouve le procédé consistant à utiliser un article relatant une expérience assez particulière (les contre-manifestants auxquels on ne donne pas la parole, tu parles d'une injustice...) d'une manifestation ayant eu lieu à Londres pour généraliser implicitement aux manifestants français voire européens (qui sait ?) assez malhonnête.

Que Saddam soit un tyran ne fait, pour moi aucun doute.
Je dirai même qu'à choisir entre la démocratie américaine et la démocratie irakienne, mon choix va sans nulle hésitation aux Etats-unis.
Mais pour moi la question ne se pose pas en ces termes. Celle que je me pose serait plutôt :


Pourquoi et dans quel but intervenir maintenant en Irak et seulement en Irak ?




Ensuite je me sens insulté quand j'entends dire qu'être contre la guerre c'est être pro-Saddam ou c'est nier la souffrance des irakiens.
Je trouve que ce n'est pas un argument mais une attaque blessante. Je continue de trouver cela regrettable.
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Avatar de Sakapuss Aello
Sakapuss Aello
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Oui à la Guerre Généralisée.

Ca régule la population.
Ca créé des nouvelles technologies militaires qui deviendront civiles.
Ca relance l'économie en créant le plein-emploi.
etc...
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Draleb Valygar
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interessant...
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Le Saint
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Citation:
Provient du message de Sakapuss Aello
Oui à la Guerre Généralisée.

Ca régule la population.
Ca créé des nouvelles technologies militaires qui deviendront civiles.
Ca relance l'économie en créant le plein-emploi.
etc...
Cette fois, c'est décidé, je te supporte plus toi.

Ton humour, si c'est de l'humour selon toi, est à gerber.

Si c'est pas de l'humour ... Y a pas de mots.

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Gwenardel
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pas mal cet article ..et meme si il n est pas parfait ( probleme d'objectivité et tout et tout ) ca permet d'avoir une autre facette de la manif...mais faut constater que les commentaires fait dessus sont tout aussi interessant
sinon moi j'aime l'humour de saka ^^ mais faut pas s'inquieter il pense pas ce qu'il ecrit
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Avatar de Tigonnea
Tigonnea [Conf]
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Avatar de Tigonnea
 
Le titre est un troll en soi...

Pour exprimer l'idée que tu n'approuves pas les manifs anti-guerre, tu aurais pu trouver un meilleur argument que de sous-entendre qu'elles sont pro-Saddam... c'est quand même de très bas niveau...

La lecture de l'article m'a laissé bien songeuse, sa rédaction, comme certains l'ont déjà démontré, laisse penser que son sérieux peut-être discuté...

Quand bien même, ce qu'il décrit serait vrai, cela ne permettrait en aucune façon d'y apporter la conclusion que tu t'empresses de mettre en titre...

Je n'ai pas vu une seule personne contre la guerre soutenir le régime de Bagdad que ce soit sur ce forum, dans la classe politique ou les médias de tout bord soient-ils... Je ne vais donc pas entrer dans ton "troll" et discuter du titre de ton sujet.

Citation:
Très vite, pourtant, il apparut clairement que les organisateurs étaient soucieux d’étouffer la voix des Irakiens en exil qui voulaient dire comment Saddam Hussein se comporte en Irak.
Pour ton information, actuellement ceux qui étouffent le plus la voix des irakiens en exil et notamment tous les dissidents du régime de Saddam Hussein sont précisément les Etats-Unis

Ils ont bien essayé au début de faire valoir comme preuve les déclarations de certains exilés (sur la détention d'arme chimiques notamment) et ont même accordé une place particulière à une ancienne épouse de Saddam qui apportait de l'eau à leur moulin.

Et puis plus rien... (les USA ne sont pourtant pas en manque d'éléments visant à convaincre de l'utilité de cette guerre)

A cela deux raisons :

1- la qualité des preuves que constituaient ces récits (sur la détention d'arme chimique, pas sur les méthodes du régime que personne ne conteste) a été mise en doute par la CIA elle-même.

2- Les Etats-Unis ne veulent pas d'une coalition d'anti Saddam Irakiens qui pourraient intervenir ensuite dans le règlement de l'après guerre et entraver la politique qu'ils compte y mener.

C'est ainsi qu'ils ont empêché la tenue d'une Réunion officielle d'opposants irakiens exilés visant à concerter une vision commune de l'après guerre sauf celle du CNI qui est pour la guerre...

Finalement cette conférence s'est tenue à Paris le 14 février dernier : La démocratie irakienne en question

Je mets des extraits de la dépêche car elle nous apprend pas mal de choses :

Citation:
Le CNI, basé à londres et manifestement piloté par les intérêts américains en la personne de Ahmed Chalabi, est aujourd'hui bien le seul à attendre l'invasion pour entrer dans un gouvernement de collaboration pro-américaine. Présenté comme le mouvement des opposants irakiens il est constitué de banquiers et d'officiers à qui on aura promis une part du gâteau pétrolier ou une amnistie pour crimes de guerre. Depuis la réunion de Londres le CNI a perdu en crédibilité et les américains eux mêmes commencent à se demander si leurs fidèles serviteurs seront aussi dociles qu'ils l'espèrent pour ne pas revendiquer trop de droits. Ainsi en est-il pour les mouvements kurdes ou certaines obédiences chiites comme le Conseil Supérieur Chiite islamique basé en Iran qui ne seront certainement plus soutenus par les Etats-Unis une fois le régime de Sadam Hussein évincé.
Citation:
Reste les autres opposants, ceux pour qui une collaboration avec les américains est intenable.
Et là cela se complique un peu car l'opposition à Sadam apparaît légèrement cacophonique. Au risque d'y perdre son chat. Hier L'ANI se faisait fort de ses 10 partis représentant des anciens exilés communistes, kurdes, islamistes, chiites et sunnites pour lancer un appel au gouvernement irakien et construire avec lui de nouvelles lois permettant de réinsérer dans la vie politique irakienne les opposants jusqu'alors proscrits. Aujourd'hui c'est au tour du Courant National Démocratique de poser les conditions du retour à la démocratie en Irak. La stratégie annoncée de L'ANI est de négocier avec le régime pour obtenir l'abrogation des lois et décrets liberticides et d'indemniser les victimes des purges de Sadam. Pour le CND, cela n'est pas suffisant : " Abroger des décrets c'est bien mais cela n'ouvre pas à une forme de représentation plus démocratique car il faut élargir la base du régime.
Voilà aussi d'autres liens vers des réunions des opposants irakiens au régime de Bagdad : Une opposition irakienne démocratique et pacifique réunie à Paris le 11 février

Comme tu pourras le constater la majorité des opposants irakiens se prononcent contre la guerre...

Enfin, pour lire les journaux depuis de très nombreuses années, je peux affirmer sans conteste que l'on n'en a jamais tant appris sur les méthodes et la dangerosité du régime de Saddam Hussein que depuis ces 6 derniers mois... ce que personne ne conteste puisque la seule unanimité mondiale qui émerge en ce moment est bien que Saddam Hussein est un dictateur de la pire espèce...
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Depi
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Dire que la majorité des opposants Irakiens sont pacifistes relèvent d'une grande naiveté à mon gout.
J'ai une amie en 1ere année de médecine, qui est d'origine Irakienne et qui a du fuir son pays et qui nous racontait comment sa famille qui vivait encore là bas il n'y a pas longtemps s'est faite voler ses terres et jeter dans le désert.
Ce n'était pas le seul témoignage, mais cela prouvait de ce que faisait le régime à sa population. On peut voir aussi les divers interviews qu'on peut voir un peu partout, sites internets et tout et tout, livres écrits par des Kurdes irakiens qui combattent contre une milice islamiste venu d'Iran et qui s'est implanté au Kurdistan Irakien. Rien que pour cela ils velent que les Etats Unis interviennent en Irak pour les aider à combattre ces terroristes entrainés par des vétérans d'Afghanistan.

Quelqu'un a demandé pourquoi il n'y a pas eu de changement de régime en 1991, la Russie s'y est opposée. C'est une amie de longue date de l'Irak.

Pour les manifestations, le problème est que dans ce cas précis, on se concentre sur un seul point. Non à la Guerre des USA etc, etc. Mais il n'a été mentionné dans AUCUNE manifestation, le refus du régime de Saddam Hussein. Jacques Chirac a d'ailleurs rappelé qu'il était contre une action pour le moment, mais que ce n'est pas pour cela qu'il baissait la pression sur le régime irakien.
Et, voyant ces manifestations, le régime irakien reprend confiance et se dit qu'il est protégé par l'opinion mondiale, dixit de nombreux diplomates.

Il faut donc faire attention, ce n'était peut etre pas le but des manifestations de manifester un soutien au régime Irakien, mais c'est comme ça qu'il a été ressenti.

Comparé ensuite les morts engendrés par le régime et les morts engendrés par les Etats Unis, est assez dérisoire ...
Il y a diverses circonstances. N'ayant pas le droit d'en finir avec le régime Irakien, il fallait laisser le pays comme cela, sans embargo ?
Je ne pense pas.

Pour celui qui dit qu'il est contre une guerre sans mandat de l'ONU, quel était ta position pendant la guerre au Kosovo ?
C'était aussi une guerre injustifiée ? Tu étais donc contre ?

Une guerre Europe / USA ?
Faut arreter de fumer hein
Les faucons du Pentagone ne sont pas stupides, juste limités dans leur vision du monde, mais surtout de leur devoir.

Ensuite, je ne pense pas que confier l'assassinat de Saddam Hussein à des commandos de la CIA est une bonne idée, ils ne sont pas vraiment très doués, ils n'ont pas réussi à Cuba, les commandos ont eu un peu de mal en Ethiopie, enfin bon, cela fera des morts en plus, américains.

Citation:
En fait c'est une amorce qui est assez mensongère. On voit clairement dans la suite de l'article que le groupe auquel appartenait la grand-mère en question était là pour demander une intervention en Irak.
Ils voulaient surtout témoigner de la vie en Irak.
Et faire comprendre aux gens que la guerre était un bien, notamment pour leur famille qui était encore là bas.

Citation:
Euh...je vais te répondre une connerie... Vu de très loin de Bagdad, il est toujours un peu facile de réclamer des bombes qui ne feront pas le tri elle-même des cibles qu'elles atteindront. En clair, je trouve assez curieux de réclamer des bombes qui tomberont sur d'autres têtes... fussent-elles pour les liberer.
Il est vrai que les irakiens de Bagdad risquent d'être libérés de leur tyran. Ils risquent même d'être libérés de tout fardeau...
Ah la la Perle !
Sortir cet argument est toujours un peu facile je trouve.
C'est vrai que si on l'avait retenu, la Seconde Guerre Mondiale ne se serait pas finie en 1945.
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Citation:
Provient du message de Depi Marmotte !!MIB
Mais il n'a été mentionné dans AUCUNE manifestation, le refus du régime de Saddam Hussein.
(...)
Pour celui qui dit qu'il est contre une guerre sans mandat de l'ONU, quel était ta position pendant la guerre au Kosovo ?
C'était aussi une guerre injustifiée ? Tu étais donc contre ?
Ah bon ? Tu es sûr de toi pour l'absence de mention à la dénonciation du régime irakien dans les manifestations du 15 février ?

Pour ta question à Pico Thy sur la légitimité d'une guerre hors d'un mandat de l'ONU, tu fais les questions et les réponses, pourquoi lui demander alors ?

Je rajouterais que mettre les exilés irakiens majoritairement dans le camp des pros ou des anti-guerre relève d'une malhonnêteté intellectuelle assez culottée. On donnera invariablement la parole aux uns ou aux autres suivants l'opinion que l'on veux faire passer. Et pratiquer ce genre d'instrumentalisation c'est purement dégueulasse.
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Citation:
Provient du message de LooSHA
Ah bon ? Tu es sûr de toi pour l'absence de mention à la dénonciation du régime irakien dans les manifestations du 15 février ?

Pour ta question à Pico Thy sur la légitimité d'une guerre hors d'un mandat de l'ONU, tu fais les questions et les réponses, pourquoi lui demander alors ?

Je rajouterais que mettre les exilés irakiens majoritairement dans le camp des pros ou des anti-guerre relève d'une malhonnêteté intellectuelle assez culottée. On donnera invariablement la parole aux uns ou aux autres suivants l'opinion que l'on veux faire passer. Et pratiquer ce genre d'instrumentalisation c'est purement dégueulasse.
Je n'ai vu nul part, et pourtant dieu sait si les médias en ont parlé, de propos anti-sadam. Les manifs étaient clairement orientées contre les Etats-Unis, et après, la guerre. Voir des drapeaux américains brûlés dans les rues, écrasés par des extrémistes gauchistes, je pense que le message est trèès bien passé.

Je trouve que cet article, et malgré le passage qui t'arrange tant Loosha, est assez révélateur sur l'hypocrisie ambiante des Pères de la manif. Et effectivement, les affiches devaient être imprimées en grand nombre et distribuées à la volée. On remarque très clairement que la propagande sévit dans les deux camps et que la naïveté de certains nous conduira tout droit contre un mur diplomatique face à la superpuissance américaine.
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Citation:
Provient du message de LooSHA
Ah bon ? Tu es sûr de toi pour l'absence de mention à la dénonciation du régime irakien dans les manifestations du 15 février ?

Pour ta question à Pico Thy sur la légitimité d'une guerre hors d'un mandat de l'ONU, tu fais les questions et les réponses, pourquoi lui demander alors ?

Je rajouterais que mettre les exilés irakiens majoritairement dans le camp des pros ou des anti-guerre relève d'une malhonnêteté intellectuelle assez culottée. On donnera invariablement la parole aux uns ou aux autres suivants l'opinion que l'on veux faire passer. Et pratiquer ce genre d'instrumentalisation c'est purement dégueulasse.
Le croisé a répondu pour moi en partie à ta première question.

Je ne fais pa sles questions et les réponses, je lui pose une série de questions, mais si ça t'arrange de dire qu'elles font questions / réponses ...

Je me base juste sur des recoupements d'informations, j'en ai vu aussi qui étaient contre, mais qui voulaient que les Américains les aident à faire tomber le régime de Saddam, d'autres qui étaient contre tout court, c'était des générals de réserve de la garde de Saddam ...
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Franchement il n'y a qu'à voir le titre pour comprendre le non sens d'une telle démarche...

Pouquoi serait-ce à la mode d'être contre la guerre et les US...Si aujourd'hui on en est arrivé à là c'est aussi parce que les US l'ont bien cherché...JFK, Vietnam, embargo et j'en passe...

Que Saddam ne soit pas un ange, ça personne ne le remet en question...mais j'ai juste une petite question toute bête à vous posez

Pour tuer un homme est-il vraiment nécessaire de balancer des bombes à plus savoir qu'en foutre...Si il voulait vraiment simplement renverser le régime les US enverrait un assassin pour tuer Saddam à l'arrache...Ils ont assez de gens qui bossent pour eux, même dans le milieu islamiste..Et puis même on pourrait le faire dans les règles de l'art, amener Saddam devant la cour internationale...Il y a plein d'alternative si c'était juste pour neutraliser un gars...

La vérité c'est que les US ont besoin d'allouer des budgets pour leur arsenal militaire...Ils doivent faire la guerre, sinon pas d'argent, c'est quand même simple à comprendre non? Et en plus ils veulent prendre EUX, et non pas mettre un autre irakien legit, le pouvoir, pour avoir l'or noir

En 3 mots les ricains sont des raclures, même leur peuple s'en est rendu compte...Et Israel n'a qu'à bien se tenir, car je sais qu'ils essaieront de profiter de la situation pour tirer les avantages qu'ils prétendent
__________________
...And Ill join the mouvement if there was one I could beleive in, Id break bread and wine if there was a church I could receive in CAUZ I NEED IT NOW TO TAKE THE CUP, TO FILL IT UP, TO DRINK IT SLOW, I CANT LET YOU GO AND I MUST BE AN ACROBAT TO TALK LIKE THIS AND ACT LIKE THAT AND YOU CAN DREAM SO DREAM OUT LOUD AND DONT LET THE BASTARDS GRIND YOU DOWN

(c) Paul "Bono" Hewson 1991's Acrobat Achtung Baby
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Interessant mais un peu long

Sinon je suis d'accord avec le texte.

Bhaal j'adore ton avatar (Roberto Baggio Powa )
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Provient du message de Bhâal-Bhû-Trix
Franchement il n'y a qu'à voir le titre pour comprendre le non sens d'une telle démarche...

Pouquoi serait-ce à la mode d'être contre la guerre et les US...Si aujourd'hui on en est arrivé à là c'est aussi parce que les US l'ont bien cherché...JFK, Vietnam, embargo et j'en passe...

Que Saddam ne soit pas un ange, ça personne ne le remet en question...mais j'ai juste une petite question toute bête à vous posez

Pour tuer un homme est-il vraiment nécessaire de balancer des bombes à plus savoir qu'en foutre...Si il voulait vraiment simplement renverser le régime les US enverrait un assassin pour tuer Saddam à l'arrache...Ils ont assez de gens qui bossent pour eux, même dans le milieu islamiste..Et puis même on pourrait le faire dans les règles de l'art, amener Saddam devant la cour internationale...Il y a plein d'alternative si c'était juste pour neutraliser un gars...

La vérité c'est que les US ont besoin d'allouer des budgets pour leur arsenal militaire...Ils doivent faire la guerre, sinon pas d'argent, c'est quand même simple à comprendre non? Et en plus ils veulent prendre EUX, et non pas mettre un autre irakien legit, le pouvoir, pour avoir l'or noir

En 3 mots les ricains sont des raclures, même leur peuple s'en est rendu compte...Et Israel n'a qu'à bien se tenir, car je sais qu'ils essaieront de profiter de la situation pour tirer les avantages qu'ils prétendent
Ca, nous le savons déjà. Mais au même titre que les US, l'europe a plus d'une fois agit par intérêt et contre tout humanisme. Que les Etats-unis souhaitent le pétrole, je les comprend. Que les Etats-unis souhaitent renverser Sadam, je les comprend. Que les Etats-unis souhaitent avoir une position stratégique, je les comprend. Et je ne vois toujours pas le problème... De plus, assassiner Sadam ne résoudra sans doute pas nos soucis. Même si il est réputé être le seul maître à bord, je suis persuadé que d'autres prendront la relève après.

Je ne vois pas en quoi les "ricains" (vu que tu es vulgaire) sont plus raclures que nous, européens. Je sens plus de jalousie qu'autre chose dans tes propos. Et le pouvoir l'or noir les touche autant que nous. A leur place, on agirait sans doute pareil.
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Provient du message de Le Croisé
Ca, nous le savons déjà. Mais au même titre que les US, l'europe a plus d'une fois agit par intérêt et contre tout humanisme. Que les Etats-unis souhaitent le pétrole, je les comprend. Que les Etats-unis souhaitent renverser Sadam, je les comprend. Que les Etats-unis souhaitent avoir une position stratégique, je les comprend. Et je ne vois toujours pas le problème... De plus, assassiner Sadam ne résoudra sans doute pas nos soucis. Même si il est réputé être le seul maître à bord, je suis persuadé que d'autres prendront la relève après.

Je ne vois pas en quoi les "ricains" (vu que tu es vulgaire) sont pus raclures que nous, européens. Je sens plus de jalousie qu'autre chose dans tes propos. Et le pouvoir l'or noir les touche autant que nous. A leur place, on agirait sans doute pareil.
Les Américains restent quand même en tête des coups bas pour accroître leurs profits...

Et les Etats-unis souhaitent renverser Saddam ca reste a prouver. Si ils avaient tant voulu le renverser, il auraient très bien pu le faire en 91....
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Avatar de Bhâal-Bhû-Trix
 
Ha Jaloux!

C'est bien la meilleure que j'ai entendu depuis longtemps...Tu vois mon cher, c'est à cause de gens comme toi que la terre va si mal..."on sait qu'on va leur niquer la tronche et pis???"...


Les enjeux sont princpialement humains et toi tu ne pense qu'à l'aspect économique...Aujourd'hui nous devons nous réconcilier avec le monde, pas encore plus nous diviser...Sinon le jour où tu seras bombardé il ne faudra pas venir crier au scandale...


As-tu pensé ne serait-ce qu'une seconde à tous les innocents qui meurent à cause de l'impréialisme occidental? Que ce soit les ricains ou nous qui allions foutre la merde, ça ne change rien du tout...c'est de la barbarerie, c'est tout...Maintenant si tu crédites ce genre d'attitudes et que tu n'as pas honte quand tu manges tes corn flakes et que tu fais ton plein d'essence qu'à cause de ça des milliers d'innocents ont péris, c'est toi que ça regarde, mais ne viens pas me traiter de jaloux, car de la sorte tu sous entends que j'adhère à ton genre de raisonnement...

Ha, tu me fais bien marrer, que ferais-tu si on t'affamais...A moins que tu crois être d'une race supérieur, un espèce d'eugéniste quoi?
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