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Caepolla
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Provient du message de Melkart Tyr Pje
lamentable...ton raisonnement tombe par terre
Raisonnement lamentable, c'est toi qui le dit. Mais c'est TON raisonnement, pas le mien.
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A quoi ça mène de refuser de voir la différence ?
L'immense majorité de noirs dans les vainqueurs des épreuves de course à pied, que ce soient des personnes africaines, européennes ou américaines, parle d'elle même.
A ceux qui me sortent un facteur culturel, je rigole, la course à pied étant LE sport démocratique et international par excellence, pratiqué par tous les gamins du monde depuis la nuit des temps

PS: il paraît aussi que les noirs ont la peau plus foncée que les blancs. Mais ce n'est qu'une rumeur
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Caepolla
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Provient du message de Robin le Juste

A ceux qui me sortent un facteur culturel, je rigole, la course à pied étant LE sport démocratique et international par excellence, pratiqué par tous les gamins du monde depuis la nuit des temps
La course à pied n'est pas un sport démocratique, c'est un sport de prolétaires. Quand tu as des thunes, c'est équitation, yachting, golf et salle de remise en forme.

P.S. pour Khronos : mais fais quelque chose, c'est ton fil après tout.
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Provient du message de Caepolla

P.S. pour Khronos : mais fais quelque chose, c'est ton fil après tout.
Minute papillon je suis en train
mais je suis au boulot (dans le bancaire ça rigole pas, benchmarking et (world) compagnie) et à moins de m'enfermer aux toilettes pour gratter mon argumentation je vais être séverement ralenti (tu sais bien que je répugne à m'exprimer en moins de 2 pages)

Tenez bon les petits gars j'essaye de poster un truc dans la matinée

Khro
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Après tout pourquoi ne pas partir sur une voie connexe au sujet de ce thread.

Sur le fond du sujet (qui est "les noirs auraient une aptitude génétique à courir plus vite que les blancs") 100% d'accord avec LooSHA & Caepolla. A vrai dire, avec toute la sympathie que j'ai pour qqun dont l'avatar est une bellaminette, je suis un peu contrit de voir la manière dont tu enchaines sur l'exemple que je donne Melkart.

Il ne semble bien qu'on ne parle pas de races (c'est déja çà), mais d'un attribut "couleur de peau" qui serait correllé à une aptitude "courir vite".

Les arguments sont :
- C'est une évidence que les noirs remportent le plus de trophées aux JO. Il est donc sous-entendu que l'échantillon est suffisament grand pour être représentatif.
- On ne peut pas prendre en compte les facteurs sociaux car le sport qu'est la course est le sport démocratique par excellence, tous sont égaux devant ce sport. Une différence est donc nécessairement d'origine génétique, et donc liée à la couleur de peau.

Bon.

Tout d'abord être noir c'est quoi ? c'est avoir une peau plus foncée. que quoi ? de combien ? sur quelle étagère ? Qui est plus noir: dieudonné ou marie josé perec ? powell ou ben laden ? Si "les noirs" courent plus vite alors logiquement plus on est foncé plus on court vite ? Alors pourquoi des "café au lait" seraient champions du monde si "des noirs plus noirs" concourent avec eux (pardon des guillemets j'ai juste bcp de mal à parler en terme de couleurs, je suis pas forcément habitué car généralement ça n'apporte rien). Un panel de sportifs de haut-niveau ne serait il pas un échantillon absolument pas représentatif. Représentatif de quoi d'ailleurs ?
Vous aurez compris un autre point vers lequel je me dirigie: l'espère humaine n'est pas discontinue. Par le biais du métissage et du brassage génétique (dont les règles ont été initialement énoncées par Mendel il y a plus d'un siècle), on passe de la couleur de peau noire à la couleur de peau blanche par des millions d'individus qui sont entre les deux. Si on tenait absolument à catégoriser comment tracerait on avec sa petite craie une limite ? Je laisse Robin répondre à cette question.
Par manque de temps je ne fais qu'ébaucher des questions dont la réponse me semble vitale pour affirmer des choses comme ça.
Concernant les facteurs sociaux, je pense déja qu'affirmer que la course est un sport égalitaire est très rapide. Disons carrément abusé, pour parler correctement. Je trouve la substitution caepolienne très adaptée ^^
Il y a trop de choses à dire sur le sujet pour être exhaustif, entre autre que le sport est une activité vers laquelle on se tourne plus facilement quand on est désoeuvré, ou qd a pas des parents suffisament aisés pour s'acheter une console de jeu ou un ordinateur, ou les profs répètent depuis le plus jeune âge qu'on est pas fait pour l'école, ou qd on baigne dans un entourage qui raconte des blagues sur des noirs qui courent vite à cause des lions dans la savane. Pour l'accessibilité du sport à tous à un niveau de JO, il faudra à mon avis repasser parce qu'il n'y a plus grand chose à voir avec les sprints dans un terrain vague. Il faut des coachs, de l'infrastructure, des opportunités, etc...
A la rigueur on pourrait partir de l'explication d'Emvé mais qu'est ce qui ne dit pas qu'un français auvergnat sur 150 générations ne donnerait pas les mêmes perfs après avoir été élevé sur un haut plateau kenyan ? quel est la part de perf du aux méthodes d'entrainement et à l'adaptation du corps à l'environnement, et celle de la génétique ?
(pour ceux qui voudraient évoquer un darwinisme kenyan donnant un code génétique apte à la course, je les laisse lire l'article entier précédent où c'est évoqué et démonté: il faut environ autant de génération que d'individus composant une communauté fermée sur elle même pour isoler un code génétique. Un nouvel individu arrivé entre temps relance le compteur à zéro)

J'ajoute enfin que génétiquement il y a plus de différence entre deux français pris au hasard qu'entre la moyenne des français et celle (au pif)des sénégalais. La variabilité génétique est plus du à l'individu qu'à sa population d'appartenance.

Bon dsl j'ai une réunion, ça devient malheureusement trop rapide et finalement qu'une paraphrase de ce que d'autres se sont évertué à dire et à justifier.
En bref, je ne vois absolument rien qui prouve à l'heure actuelle que les noirs sont génétiquement plus aptes à la course que les blancs. Un énoncé aux termes flous, non démontré, et qui n'est sans doute pas sans conséquences sur certains préjugés.

Je ne me relis pas, je file
Khro
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Khronos si tu pouvais faire l'effort de faire passer tes idées plus brièvement, ça serait top moule frite, surtout pour les personnes qui comme moi ne peuvent passer des heures interminables sur des forums de discussions (forfait 50H inside ).

M'enfin juste un truc:


Citation:
Provient du message de Khronos

En bref, je ne vois absolument rien qui prouve à l'heure actuelle que les noirs sont génétiquement plus aptes à la course que les blancs. Un énoncé aux termes flous, non démontré, et qui n'est sans doute pas sans conséquences sur certains préjugés.
Mais rien ne prouve le contraire, hein.

Disons que le fait de dire "les noirs courent plus vite que les blancs", ce n'est pas une affirmation étayée par des preuves satisfaisantes, mais juste une "théorie" appuyée par des indices non négligeables.
Exemple d'indice: aucun blanc ou presque ne coure le 100 m en moins de 10s.
Les noirs qui le font ou qui l'ont fait sont légions.

Tu me justifie ça comment? facteur culturel gnagnagna les noirs sont pauvres donc eux yen a courir, eux pas assez intelligents pour faire autre chose que courir? ca yen a pas bon argument missié tintin (oups mais je m'égare là). je précise pour les deux-trois génies qui viendraient à passer que je ne suis pas raciste, que c'est une plaisanterie hein...d'ailleurs avec ma gueule de métèque (de juif errant de pâtre grec) ,si j'étais raciste, j'aurais l'air con tiens...



Ps: Khronos, tu me demandes comment différencier nettement un "blanc" d'un "noir" ?
Mais j'en sais foutrement rien mon brave, je suis pas généticien.

J'effectue juste un raisonnement inductif: Il n'y a qu'une petite quantité de "noirs" à la surface de la planète (dans les 1 miliards je dirais, mais bon en tout cas ce qui est sûr c'est qu'ils sont beaucoup moins nombreux que les asiatiques), pourtant :

-ils remportent la quasi totalité des épreuves de course (vitesse et fond).
-ils détiennent la quasi totalité des records de ces mêmes épreuves de course.


Dire "donc les noirs courent plus vite que les blancs" c'est aller vite en besogne.
Dire "les noirs courent aussi vite que les blancs", c'est aller contre les résultats de la simple observation.

Dire "il ya de fortes chances que les noirs courent plus vite que les blancs", c'est faire preuve de logique.


Me trompes-je's ?
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Caepolla
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Oui tu te trompes.

Là tu es en train de remettre en cause la logique la plus élémentaire.
De manière abstraite, tu constates un phénomène A et un phénomène B. Par expérience, à chaque fois que tu as constaté A, tu as aussi constaté B. Or, de ça, tu es en train de me dire : si A alors B (ou si tu préfères : B parce que A). Mais non, surtout pas, ce peut aussi être B qui est la cause de A, ou bien A et B tous les deux causes d'un même phénomène, voire les deux phénomènes n'ont aucune espèce de lien causal entre eux et leur concomitance était fortuite. Pour démontrer que A->B il ne suffit pas de dire que chaque fois que B était présent, A l'était aussi, il faut démontrer que chaque fois que A il y a eu aussi B. Après, tu remplaces B et A par ce que tu veux.

La seule chose vraie que tu peux affirmer (sous réserve que le fait soit vrai) : la plupart des champions d'athlétisme sont noirs. Au-delà, c'est de la divination. Voire pire.

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Citation:
Provient du message de Caepolla
Oui tu te trompes.

Là tu es en train de remettre en cause la logique la plus élémentaire.
De manière abstraite, tu constates un phénomène A et un phénomène B. Par expérience, à chaque fois que tu as constaté A, tu as aussi constaté B. Or, de ça, tu es en train de me dire : si A alors B. Mais non, surtout pas, ce peut aussi être B qui est la cause de A, ou bien A et B tous les deux causes d'un même phénomène, voire les deux phénomènes n'ont aucune espèce de lien causal entre eux et leur concomitance était fortuite.

La seule chose vraie que tu peux affirmer (sous réserve que le fait soit vrai) : la plupart des champions d'athlétisme sont noirs. Au-delà, c'est de la divination.


j'ai pas compris ce que tu désigne par "phénomène A et B".
Le seul phénomène que j'ai constaté, c'est: "en général,ce sont les noirs gagnent les compétitions d'athlétisme".
Je suis simplement passé du particulier général, pour dire "les noirs en moyenne courent plus vite que les autres".

Ce type de raisonnement n'est pas infaillible (loin s'en faut) mais il ne doit pas complètement être ignoré, enfin je pense
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Avatar de Doudou
JOL Doudou
 
Avatar de Doudou
 
Ouais c'est un vieux raisonnement empirique foireux que tu nous fais la, Robin, rien de tres scientifique et puis si je suis ton idée, ça voudrait dire que les genes qui rendent la peau noire rendent aussi la personne plus forte en athletisme ?
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Fein
Roi
 
Re: Caché derrière l'humour noir
Citation:
Provient du message de Khronos
Khronos, les yeux écorchés hier et le poignet douloureux ce matin. [/i]
Ba oui les magasines cochons c'est dangereux quand on en abuse...

humour... rose !

Franchement c'est bien écrit, et en plus je suis cité (ce qui m'a incité à lire la suite ) mais franchement pête un coup et décompresse.

Laurent
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Robin l'étr
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Citation:
Provient du message de Edouard BaladursGate
Ouais c'est un vieux raisonnement empirique foireux que tu nous fais la, Robin, rien de tres scientifique et puis si je suis ton idée, ça voudrait dire que les genes qui rendent la peau noire rendent aussi la personne plus forte en athletisme ?

Bah oui j'ai bien spécifié que mon raisonnement était un peu foireux sur les bords......mais le truc c'est que le raisonnement qui mène à dire "les noirs courent aussi vite que les autres", lui, n'existe pas

Et puis pour les gènes, moi je dis pourquoi pas. On a beau dire qu'on décrypte le génome humain, tout ça reste un peu terra incognita pour nous
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Le Saint
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Citation:
Provient du message de Robin le Juste
j'ai pas compris ce que tu désigne par "phénomène A et B".
Le seul phénomène que j'ai constaté, c'est: "en général,ce sont les noirs gagnent les compétitions d'athlétisme".
Je suis simplement passé du particulier général, pour dire "les noirs en moyenne courent plus vite que les autres".

Ce type de raisonnement n'est pas infaillible (loin s'en faut) mais il ne doit pas complètement être ignoré, enfin je pense
Si, il doit être ignoré.

Comme celui-ci, d'ailleurs :

Tout ce qui est rare est cher.
Un cheval à 5 francs est rare.
Donc, un cheval à 5 francs est cher.


Je trouve vraiment pénible de devoir lire des absurdités pareil, des raisonnements aussi ridicule alors que la vacuité de ceux ci a déjà été analysée, démontrée, répertoriée et codifiée.
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Caepolla
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Wink
Dans ton cas, donc :
A = être noir
B = gagner la course des JO

Et la raisonnement que tu tiens est une induction. Sauf qu'elle est logiquement fausse.
Prends une autre supposition : imaginons (hypothèse complète) que 50 médaillés d'or du 100 mètres aux JO sur 70 se nomment Alfred. Tu sens bien qu'il ya un truc qui cloche, que ça ne suffit pas à induire que les Alfred sont des meilleurs sprinters. Que les Alfred aient gagné, c'est ici coïncidence.

Mais peu importe l'exemple. La logique est abstraite. Dit abstraitement : pour affirmer que A est la cause de B, il ne suffit pas de constater que lorsque B il y avait aussi A, il faudrait démontrer que lorsque A il y a toujours B. Ta conclusion est peut être vraie (peut-être que les noirs sont de meilleurs sprinters que les blancs), mais elle repose sur une logique et un raisonnement faux.

P.S. pour Rahan : ça c'est un syllogisme foireux par contre. C'est différent de l'induction qui établit le général à partir du particulier.
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Labour d'humus
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Provient du message de Robin le Juste
Disons que le fait de dire "les noirs courent plus vite que les blancs", ce n'est pas une affirmation étayée par des preuves satisfaisantes, mais juste une "théorie" appuyée par des indices non négligeables.
(...)
Dire "donc les noirs courent plus vite que les blancs" c'est aller vite en besogne.
Dire "les noirs courent aussi vite que les blancs", c'est aller contre les résultats de la simple observation.

Dire "il ya de fortes chances que les noirs courent plus vite que les blancs", c'est faire preuve de logique.
Bon je pointe quelques faiblesses parmi d'autres.

Comme tu l'as dit, la démonstration n'est pas satisfaisante, la théorie et la démarche sont loin d'être scientifiques, il y a les termes observation et logique pourtant. Des indices non négligeables, de la simple observation et quelques grammes de logique ne suffisent pas.

J'ai pas envie de me refarcir un énième message sur le sujet, je l'ai déjà fait sur d'autres forums, donc je vais chercher de ce côté et je ferais un copier/coller

(à suivre)

edit : ah ben robin vient de reconnaître que son raisonnement était foireux. Je me demande du coup si ça vaut la peine que je me tape des recherches dans des archives de forums...
Ah si juste pour ce plaisir, pour dire que les blancs courent plus vite que les noirs, et que jamais ceux-ci ne pourront les surpasser dans ce domaine (théorie basée sur l'observation d'indice non négligeables à une époque donnée, théorie dite des Chariots de feu).

On s'est quand même assez éloigné du sujet initial :-/
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Robin l'étr
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Provient du message de ~Rahan~

Tout ce qui est rare est cher.
Un cheval à 5 francs est rare.
Donc, un cheval à 5 francs est cher.
J'ai procédé à un raisonnement inductif, pas à un syllogisme.

De plus la démarche scientifique, lorsqu'elle consiste à généraliser l'expérience, réside souvent également dans un raisonnement inductif. C'est pour ça qu'on ne peut pas les ignorer


Caepolla: je relève une faiblesse fondamentale dans la comparaison que tu utilises pour discréditer mon raisonnement.
En effet que les parents du gars l'appellent alfred, jean claude ou gonzague, le type reste le même....même gènes, même environnement,etc.
Alors que la couleur de la peau, elle, implique pas mal de différences (en vrac: quelques différences phénotypiques, d'éducation, de situation sociale (même si on aimerait que cela cesse ) ,etc...).


Loosha: mais je l'ai dit, mon raisonnement bancal ne suffit pas. D'ailleurs je ne suis pas vraiment convaincu de la supériorité des noirs sur les autres dans le domaine de la course à pied (et je m'en fous un peu, en fait).
Mais le fait que les noirs raflent toutes les médailles, ça oblige tout de même à se poser des questions,non? Et un esprit curieux tentera forcément d'établir une relation de cause à effet, pas vrai? (sauf si il apparaît que les victoires des noirs sont justifiable autrement).
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