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Xentios Bagarth
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Je pense que si l'ont créer un autre état Juif , il y aurait la même situation car quelqu'un d'autre , un autre peuple déciderai de s'y attaquer . Le problème réside dans la haine du peuple Juif qu'on pas mal de personnes sur cette planète .
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Provient du message de Znog
Je me suis laissé dire que sous le Sahara, par exemple, il y a de fantastiques nappes phréatiques. Le reste est une question d'argent et d'ingéniérie, déjà largement maitrisée par les israéliens qui transforment déjà le désert en terre cultivable.
Des gens vivent dans le Sahara.



Pour revenir au problème. Il semblerait que les Juifs ne furent pas tous d'accord, en 1947, pour doter le nouvel Etat d'Israel d'un caractère sacré comme l'on fait les pères fondateurs, avec l'hébreu comme langue officielle par exemple.

Je suis assez enclin à penser qu'une partie, je dis bien une partie seulement, des problèmes auxquels cet Etat est confronté vient de là.
Sacré, cela signifie que cet Etat serait un don de Dieu. Or, cela peut, peut je dis, légitimer toutes les dérives, y compris les pires, pour défendre ce territoire et également conserver un nombre majoritaire de Juifs en proportion dans la population Israelienne, entre autre.

Ce caractère sacré explique également que ta question Znog ne peut pas se poser. Comme Dorian le dit lui-même, les Israeliens et les Juifs en général attachés à la signification religieuse de cet Etat ne pourront pas l'abandonner.

Je change un peu de sujet mais jusqu'à preuve du contraire pour l'Irak, Israel est le seul pays du Moyen-Orient à posséder des têtes nucléaires, environ 200 d'ailleurs. Je ne pense pas que le problème soit les armes de destructions massives pour Israel mais plutôt le réglement de la paix qui nécessitera forcément de douloureuses concessions des deux cotés et bien des désillusions par la même occasion.
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Chrysanthème
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Provient du message de Znog
Je me suis laissé dire que sous le Sahara, par exemple, il y a de fantastiques nappes phréatiques. Le reste est une question d'argent et d'ingéniérie, déjà largement maitrisée par les israéliens qui transforment déjà le désert en terre cultivable.
Pour l'argent et l'ingénierie, il est certain que les travaux qui ont été conduits dans le Neguev sont impressionnants, et c'est justement, en dehors de toute considération religieuse, l'une des raisons pratiques pour laquelle les Israëliens (juifs ou non, religieux comme indifférents) du XXe et XXIe siècles sont attachés à cette terre. D'autres projets sont toujours à l'étude, comme la "résurrection" de la Mer Morte, en l'ouvrant de façon franche sur la Mer Rouge (l'accès à la Méditerranée n'est pas envisageable à cause des grands travaux agraires déjà entrepris sur les terres que traverserait le grand canal).

La question de l'eau en Israël/Palestine est à mon sens le problème prioritaire à résoudre pour approcher d'un apaisement (bien devant l'affrontement coloré de raisons religieuses, prétexte facile, comme l'histoire sait en créer). Nul n'ignore la raison de l'occupation du plateau du Golan. De façon générale, sur l'ensemble du territoire, le paysage est reproductible : dans les zones où alternent les collines et les vallées, le fond des vallées le long des rivières qui s'assèchent est occupé par les villages arabes (Israëliens ou non). A proximité, sur les hauteurs des collines, tout au long des hydroducs qui courent à travers le pays, les habitats des Israëliens Juifs protègent ces conduites d'eaux (d'où l'intérêt stratégique de ce qui est appelé communément "colonies"), habitations entourées de murs pour se protéger des attaques en tout genre. L'eau passe donc des vallées aux collines, chacun des groupes en ayant besoin, dans ce territoire plutôt sec. Et c'est l'égale répartition de l'eau (le fameux or blanc) entre tous les hommes qui est en jeu, avant la question identitaire, communautaire. Tant d'énergie, de sang et d'argent a été investi ou versé, pour faire "fleurir le désert", selon l'expression, qu'un déménagement est impensable pour la communauté israélite juive, issue d'arrivées successives de vagues de la diaspora mondiale.

Pour le Sahara, il n'y a pas que de l'or blanc, il y a de l'or noir et du gaz en sous-sol (peut-être pas énormément, mais suffisamment pour être l'un des revenus importants de l'Algérie, et avoir été à l'origine de son industrialisation). Au vu des problèmes de souveraineté du Sahara occidental (répertorié sur les cartes comme étant marocain), je doute qu'un quelconque état recouvrant le Sahara ou le Sahel accepte une perte de souveraineté.
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A titre liminaire je voudrais juste rappeler qu'il y a aussi une population arabe en Israël...

Ensuite, pour aborder plus strictement au sujet, je pense que c'est parfaitement utopique de penser qu'un autre état d'Israël (peu importe son nom) puisse être créer à nouveau...

La création d'Israël a été quand même une immense catastrophe... Si j'en respecte l'entreprise, la façon et les méthodes qui ont présidé à sa formation sont quand même -rétroactivement- à l'origine de bien des problèmes.

Il ne s'agit pas pour moi de condamner l'existence de cet Etat mais franchement les manières dont on a imposé cet état de fait au monde arabe ne pouvaient qu'augurer du pire... (et on sait ce qu'il en est advenu...)

La création d'un état aujourd'hui exigerait un profond engagement international et un très large consensus mondial...

Or après ce qu'il s'est passé avec la création d'Israël, je vois mal les puissants Etats de ce monde se lancer dans une entreprise pareille...

Reste le problème du territoire... qui n'est pas le moindre... Sans même aborder les sensibilités religieuses, sociales ou environnementales, la politique que mène Israël avec ses colonies risque de refroidir les éventuels pays propriétaires de terres surnuméraires
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Provient du message de Dorian
Je pense que si l'ont créer un autre état Juif , il y aurait la même situation car quelqu'un d'autre , un autre peuple déciderai de s'y attaquer . Le problème réside dans la haine du peuple Juif qu'on pas mal de personnes sur cette planète.
C'est un argument : "quel que soit l'endroit où s'installeront des juifs, ont les attaquera, en Palestine ou ailleurs".

Personnellement je n'en suis pas du tout persuadé, mais force est de constater que cet argument est très présent. Sur le fameux forum sioniste on parle énormément de cette "haine du juif".

De mon point de vue, c'est Israël qui engendre des ressentiments et "génère" de l'antisémitisme . Actuellement je vois plutôt le lien de causalité dans le sens antisionisme => antisémitisme que le contraire.


Mais, après tout cette idée de créer un 'autre Israel' est bien issue de la reconnaissance d'une nécessité de 'donner un refuge' aux juifs contre l'antisémitisme.

Cette idée est "un refuge en vaut un autre où qu'il soit"

dont acte
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Provient du message de TyMor
Ce caractère sacré explique également que ta question Znog ne peut pas se poser. Comme Dorian le dit lui-même, les Israeliens et les Juifs en général attachés à la signification religieuse de cet Etat ne pourront pas l'abandonner.
Une des voies de réglement du conflit est de placer Jérusalem sous le contrôle des Nations unies, en la transformant en sanctuaire.

L'idée serait que, si la fonction sacrée ne peut être déplacée, les fonctions "économiques" et "de refuge", elles, pourraient l'être.
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Provient du message de Tigonnea
La création d'un état aujourd'hui exigerait un profond engagement international et un très large consensus mondial...

Or après ce qu'il s'est passé avec la création d'Israël, je vois mal les puissants Etats de ce monde se lancer dans une entreprise pareille...
pas si simple c'est vrai mais pas si sûr...
- c'est ce qu'on va voir avec l'Afghanistan (et peut-être l'Irak). La prétention des américains en Afghanistan est justement de faire du 'Nation building'. D'un pays tribal, faire un état.
- sous réserve d'une cohérence identitaire, je crois qu'une nation peut se construire 'toute seule'. Surtout dans le cas des juifs ca ne poserait pas forcément un gros problème.

Citation:
Provient du message de Tigonnea
La politique que mène Israël avec ses colonies risque de refroidir les éventuels pays propriétaires de terres surnuméraires
Une autre idée merci !

J'aurais tendance à dire qu'un pays en voie de développement pourrait y voir pas mal d'avantages. Un gros paquet d'argent bien sûr, mais aussi la création d'un flux d'activité économique. Les zones franches procèdent de cette logique "souverenaineté contre revenus".

Pour l'expansionisme israélien, il est lié à divers facteurs, mais surtout à des conflits. Ne serait-il pas possible de "donner assez de place" et de laisser la paix faire le reste ?
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Provient du message de Chrysanthème
Pour le Sahara, il n'y a pas que de l'or blanc, il y a de l'or noir et du gaz en sous-sol (...). Au vu des problèmes de souveraineté du Sahara occidental (...), je doute qu'un quelconque état recouvrant le Sahara ou le Sahel accepte une perte de souveraineté.
Pour qu'un état puisse survivre, il lui faut un minimum de ressources naturelles. Une des propositions de l'hypothèse américaine était de donner l'Alaska avec un droit d'exploitation des gisements !

Outre le problème des ressources naturelles, il y a aussi celui de la localisation (ouverture sur la mer, zones économiques voisines, points stratégiques...).

Du coté des ressources humaines et financières cela serait peut-être plus simple.
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corto maltese
Roi / Reine
 
un nouvel israël
salut

je lis, je lis mais une chose est sûr : point de nouveau état avant longtemps. pourquoi :

primo qui accepterai de filer la corse ou la bretagne au juif pour un nouvel israel ? je pense personne parmi les francais. Il en est de même pour toute nation, la souveraineté nationale ( de + / + maltraité ces dernier temps ) est une réalité reconnu par le droit internationale. la création d'israel est plus une réaction de pardon et de reconnaissance de faute envers la shoa que une volonté de crée un état. ceci dis cet état à etais crée sur des protectorat européen, population qui n'ont eut aucun mot à dire, c'est la suite logique de la décolonisation.

maintenant admettons que les juifs se regroupe dans un pays, mène la guerrilla et se proclame etat juif ou nouvel israel, qui le reconnaitra de manière internationale ? PERSONNE pour la simple et bonne raison que cela crérai un précédent dangereux pour d'autre religieux. Et le monde peut fort bien ce passer de trouble relligieux suplémentaire.

maintenant des endroits quasi inhabité certe mais appartenant à des états, donc souveraineté nationale !

créer un état en alaska, à part du pétrole point d'autre ressource : et puis je suis un brin écolo j'ai pas du tout envie qu'on aille y foutre nos merde, c'est encore assez intact alors point de polution en plus.

admettons que des pays d'afrique centrale cède des étendue désertique au centre de l'afrique, bien ! il faudra bcp bcp bcp d'argent pour rendre l'endroit viable. quand à aller chercher de l'eau pour remettre de la végétation au coeur du désert, oubli ! l'agriculture n'y survivrait pas longtemps, ca serais un pillage de resources pour des pécadille. Admettons que tu rende le désert vert, as tu un instant pensé au changement climatique que cela engendrerai au niveau mondial ?
je ne suis pas un pro loin de la, mais ca serais un bordel énorme au conséquence inconnu et certainement peux apprécié.

Voila pourquoi ca ne se fera jamais.

ha si j'oubliais, tu verrais un pays accepter le bordel que c'est actuellement à tes frontière ? usa compris ? non le problème palestinien/israelien va finir en mini génocide d'un des acteur voir à la mort à plus ou moins longue échéance des deux pays.
Trop de haine pdt trop longtemps, la paix n'est plus possible.
La raison a depuis longtemps quitté ces terre soit disant béni de dieux !
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BustaK
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[Mod simpliste ON]

Moi je pense qu'ils devraient réécrire leur "Testament" enfin je sais pas comment cela s'appel pour les juifs.

Ils parlent de "Terre Promise", à l'époque où l'on est, ne pourraient-ils pas considérer la Planète Terre comme "Terre Promise"? Oui oui cette boule bleuâtre qui vogue dans les cieux.

Pourquoi un État? Ils ont qu'a dire que Israël c'est la planète terre et puis voilà.

Et vive la laïcité.

[Mod simpliste OFF]
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Xentios Bagarth
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Provient du message de Bustak
[Mod simpliste ON]

Moi je pense qu'ils devraient réécrire leur "Testament" enfin je sais pas comment cela s'appel pour les juifs.

Ils parlent de "Terre Promise", à l'époque où l'on est, ne pourraient-ils pas considérer la Planète Terre comme "Terre Promise"? Oui oui cette boule bleuâtre qui vogue dans les cieux.

Pourquoi un État? Ils ont qu'a dire que Israël c'est la planète terre et puis voilà.

Et vive la laïcité.

[Mod simpliste OFF]
Maleureuseument ce n'est pas si simple , puis si on suis ton raisonnement on finit tous a vivre et faire l'amour ensemble ..
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Provient du message de Znog
pas si simple c'est vrai mais pas si sûr...
- c'est ce qu'on va voir avec l'Afghanistan (et peut-être l'Irak). La prétention des américains en Afghanistan est justement de faire du 'Nation building'. D'un pays tribal, faire un état.
La création de l'Etat d'Israël n'est pas comparable à ce que l'on peut observer en Afganistan, ou même d'un grand nombre de pays d'Afrique nés de la décolonisation où les règles démocratiques on plus ou moins été imposées (et peut-être effectivement l'Irak selon Bush ).

Même si dans la plupart de ces pays se pose le problème de la coexistence de plusieurs populations, ces pays n'ont pas été créés stricto sensu, c'est leur régime politique qui est en cause pas leur "naissance".

Tous ont ou avaient une cohésion territoriale, une histoire commune et des structures sociales, administratives et politiques préexistantes (que celles-ci soient critiquables ou non).

Israël est une création dans son origine même qui ne repose donc pas sur une continuité (quelque celle-ci soit historique, sociale, politique, géographique...) .
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Avatar de BustaK
BustaK
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Citation:
Maleureuseument ce n'est pas si simple , puis si on suis ton raisonnement on finit tous a vivre et faire l'amour ensemble ..
Ben quoi?
Et puis comme ça plus besoin de chercher, et puis dans le fond n'est-elle pas vraiment notre vrai Terre promise à tous?

Et oui la Terre est ronde.
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Avatar de Le String Rouge
Le String Rouge
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je me suis toujours posé la question..Comment as t-on pu crée un état juste avec les dires d'un livre...

La religion a été et est toujours la cause de nombreux problèmes c'est triste quand on voit qu'il délivre des message de paix et de tolerance (les 10 commandements)...

Pour revenir au sujet, je vois pas ou l'on pourrais placer un nouvel état juif et surtout quel pays accepterais
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Avatar de arfeuhhhhhh
arfeuhhhhhh
Bagnard
 
Avatar de arfeuhhhhhh
 
Créer un nouvel état juif aux USA ? mais faudrait demander la permission aux amérindiens puisqu'ils étaient là depuis 10 000 ans et les USA depuis qq centaines d'années.
Ah désolé je viens de me rendre compte qu'on acquiert la dominance d'une région par la puissance politique ou militaire et non par une légitimité "historique"

Je me demandais si dans 5 000 ans les adeptes de Raël diront qu'ils ont la légitimité du pays dans lequel cette secte est née ( devenue religion forcément 5000 ans) et donc que ce pays a pour principale religion le raëlisme
Lien direct vers le message - Vieux
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