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Caepolla
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Provient du message de Melkart Tyr Pje
Je veux juste rajouter que cette terre n'est pas sainte seulement pour les juifs mais aussi pour les 2 autres grandes religions...alors pourquoi plus de légitimité aux juifs plutot qu'aux musulmans et chrétiens a pouvoir y habiter ?
Et oui, c'est la où tout a commencé mais pas seulement pour les juifs.....
Si tu parles des catholiques, je te répondrai que non. Sauf pour des fétichistes qui n'ont rien compris. Les catholiques, en principe, regardent vers le futur, ce qu'ils désignent métaphoriquement par la Jérusalem céleste.
Et historiquement, particulièrement depuis l'édit de Constantin, Rome est devenu le haut-lieu de la Chrétienté. Pour dire à quel point la Chrétienté se fiche de Jérusalem : il lui a fallu cinq siècle d'occupation arabe pour commencer à trouver scandaleux que la ville soit occupée par des infidèles. Et encore ce souci n'a pas duré bien longtemps (Jérusalem a été prise par les arabes en 638. La première Croisade, qui allait aboutir à la recapture de la ville, est en 1100, et la ville sera définitivement perdue en 1187). Même après, alors que la supériorité militaire des pays occidentaux était écrasante et que la Papauté encore influente, tout le monde s'en cognait. Et actuellement encore, il n'y a ni char du Vatican ni curé kamikaze là-bas, même s'il y existe encore une communauté chrétienne.

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Je connais un endroit approprié pour la création d'un nouveau état israélien :
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Aux USA
(je n'ai rien contre les juifs, c'est juste que je me demandais si les palestiniens avaient été conviés aux négociations pour la création d'un état israélien).
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je commence à trouver voici une proposition de refonder Israël sur le territoire des USA " Accordingly, I have another proposal: relocate Israel to America... " http://www.lewrockwell.com/orig/kinsella5.html il s'agit carrément d'un projet de remplacement.

Intéressant mais peu probable vue l'opposition vraisemblable de l'état israelien actuel qui empêcherait les USA de "lui jeter des bâtons dans les roues". Le but de l'auteur est en effet aussi de couper les subventions américaines à Israël.
Et puis quid de la souveraineté d'un état totalement enclavé dans les USA ? - entre l'Utah et le Nevada sur sa carte -
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Xentios Bagarth
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Vous avez pas compris , Israel ne peut pas être déplacé , ou dans ce cas ce n'est plus Israel mais un état Juif .
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Les US sont généreux quand il s'agit d'offrir ce qui ne leur appartient pas ...
Je doute fort que le gouvernement US accepte de céder une partie de son territoire.
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Sans parler du coût induit d'un tel déplacement, qui serait tout simplement faramineux (infrastructures à construire, usines, commerces, etc.).
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Quelques autres références :
- à propos du Birobidzhan, une région autonome de l'URSS qui avait été fondée pour les juifs par Staline, entre la mongolie et la corée du nord. Avec le Yiddish comme langue officielle ! : http://www.suite101.com/article.cfm/...issions/22748. La référence cite aussi une chose que j'ai lue dans Enchantement
(Orson Scott Card http://www.fnac.com/Shelf/article.as...=43&Ra=-1&To=0). Beaucoup de juifs d'URSS obtenant des visas pour émigrer dans les années 70 jetaient leur visa israëlien et préféraient faire leur vie aux USA.
Cette référence parle aussi des solutions ougandaise et Argentine

- "Theodor Herzl and the Uganda Plan"
http://www.trincoll.edu/~kclark2/the..._jerusalem.htm et http://jewishsf.com/bk970829/usquest.htm
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Provient du message de Ackshel
Sans parler du coût induit d'un tel déplacement, qui serait tout simplement faramineux (infrastructures à construire, usines, commerces, etc.).
Je ne pense pas que ca serait un problème si important que cela.

En tout cas si je me souviens bien de mes cours d'histoire, les juifs colons en Palestine se faisaient un devoir de mettre les terres en valeur avec un esprit très pionnier. Ou est-ce la propagande de l'époque ?
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Chrysanthème
Roi / Reine
 
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Provient du message de Dorian
Tout simplement car les Juifs sont théoriquement là depuis 6763 ans , les Chrétiens depuis 2003 ans et les Musulmans depuis 1381 ans , et de surcroît ce sont eux qui ont écris la Bible qui est le Livre duquel descend l'Islam et le Christiannisme .
Quelques précisions par rapport à ce qui a été dit :

- L'Islam et la foi en Dieu qui y est liée ne descendent pas de la Bible. La foi met un accent particulier sur la Révélation au Prophète de ce qui est de toute éternité : le Coran. Les textes de la Bible sont donc une approche de la Révélation, une inspiration partielle, avant qu'elle n'ait été donnée au Prophète dans son intégralité indivisible.

- Jésus a proclamé : "Vous détruirez ce temple, et en trois jours, je le reconstruirai." Aux habitants de la Samarie qui lui demandaient s'il fallait adorer Dieu sur la Montagne, comme leurs ancêtres le faisaient, ou au Temple de Jérusalem, comme les Juifs de Jérusalem le faisaient, Jésus a répondu : le temps viendra où vous ne l'adorerez ni à Jérusalem, ni sur le mont Horeb, mais dans votre coeur et en vérité. Paul a réaffirmé cela par la suite. Les Chrétiens peuvent donc vivre éloignés de la terre où a vécu le Christ, sans problème lié à la foi. Mais comme l'exemple et le pélerinage ont une place qui est loin d'être nulle, tant que cette terre existe, ils ont envie d'y aller, voire d'y vivre pour certains... ne serait-ce qu'en lien de l'origine juive du Christianisme (et entre la Syrie, l'Irak, et Israël/Palestine, il y a de nombreux lieux liés tant à l'histoire juive que chrétienne).

Pour le chrétien, comme pour le musulman, le premier homme de grande foi, ce ne sont pas Noé et ses trois fils, qui sont mythologiquement à l'origine des divisions ethniques du bassin méditerranéen, mais c'est Abraham (qui est parti de Chaldée, dans l'actuel Irak ; Irak qui a aussi sur son sol Babylone, capitale de l'ancien empire où les Juifs furent en exil). En somme... les trois religions s'inscrivent au même point de départ : il est ainsi vain de prétendre être d'une religion "d'avant l'autre".

- Le lieu par excellence de l'adoration de Dieu par les Juifs est le Temple, construit par Salomon selon l'idée de son père le roi David. Qu'a le Temple de particulier ? Dans le "Saint des Saints" (l'expression vient de ce contexte), était gardé l'Arche d'Alliance, c'est-à-dire toute la loi reçue par Moïse sur le Sinaï, après la libération d'Egypte. La destruction du Temple en 70, c'est l'un des plus grands sacrilèges jamais commis dans le culte juif, bien avant la nuit de cristal au vingtième-siècle. C'est la destruction du lieu unique de la présence de Dieu.

Jérusalem, capitale du Royaume de David, le Royaume auquel s'identifie la religion juive. Jérusalem, désertée pendant un demi-siècle après les ravages de 70, en ruine. Jérusalem, rebaptisée Aelia Capitolina, un temple à Jupiter construit sur l'esplanade du Temple détruit en 70, Juifs interdits et Chrétiens non tolérés. Interdire à un Juif de pénétrer dans la ville du Temple, l'ancienne capitale du Royaume, c'est l'une des plus grandes entraves à l'exercice de sa foi. Et c'est sur cette même esplanade que le Prophète, dans la foi islamique, a pris son envol pour le Paradis. (C'est au passage cette esplanade, entre autres pour les raisons citées précédemment, qui a été le théâtre du déclenchement de la seconde intifada).


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Provient du message de Znog
Quelques autres références :
- à propos du Birobidzhan, une région autonome de l'URSS qui avait été fondée pour les juifs par Staline, entre la mongolie et la corée du nord. Avec le Yiddish comme langue officielle !
La région autonome juive existe toujours en tant que telle dans la constitution de la Fédération de Russie : http://www.constitution.ru/fr/part3.htm


J'espère que ces quelques précisions n'ont blessé personne et ont pu aider quelques autres
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Intéressant comme question et plaisant de voir que le thread n'a pas dérivé comme on pouvait le penser .

Par contre, pourquoi ce questionnement sur la création d'un nouvel Etat Juif (qu'il se nomme Israel ou pas) ?

Est-ce en rapport avec la dispersion de nombreuses communautés juives à travers le monde (importantes & influentes aux Etats-Unis par ex.) ? Donc pour un certain rassemblement effectif du peuple Juif (si on peut dire comme ça, je n'en sais rien en fait ) ?
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Silva
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De toute façon, il serait quasiment impossible de trouver une zone démographiquement desertique pour y créer un "nouvel etat d'israel" avec des terres arables , des sources d'eau et autres.
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Provient du message de TyMor
Par contre, pourquoi ce questionnement sur la création d'un nouvel Etat Juif (qu'il se nomme Israel ou pas) ?
L'origine de ma question c'est que j'ai passé pas mal de temps cette semaine sur un forum sioniste (à le lire, pas à intervenir car il est pas mal 'verrouillé'). On y discute de la guerre à venir, mais aussi de la paix. Ou plutôt de la "paix version ultra sioniste".


bon, après pas mal d'heures à lire tout cela et à suivre l'actualité, je suis très pessimiste sur la fin des hostilités dans la région. Toutes les portes paraissent fermées et en plus ca empire.

En croisant cela avec le problème de la diffusion et de la puissance croissante des armes de destructions massives, j'arrive forcément à une issue apocalyptique.
Genre un scientifique en biologie 'concocte' un virus tueur... d'ici 10 ou 20 ans. Vu le niveau de violence et les souffrances infligées, je ne pense pas que "ca passera". Ou plutôt si mais on ne peut pas attendre 40 ans comme on l'a fait pour l'Europe.

Cette issue tragique m'apparait à la fois probable et totalemement incontrôlable.

(L'autre problème est moral et il ne pèse plus grand-chose : étant donné le bilan que l'on peut faire des 50 premières années d'existence d'Israël, est-ce ca vaut le coup de continuer comme ça ? Non).

Dans ce cas là, la question d'un état juif viable, situé ailleurs qu'au moyen-orient se pose. Est-ce possible ?



Peut-on par exemple séparer la fonction 'sacrée' d'Israël en laissant vivre à Jerusalem les Haredim, qui ne demandent qu'a prier et permettre aux autres juifs de développer un état autonome et pacifique ailleurs ?
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Xentios Bagarth
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Les Juifs ont leurs état et compte le garder alors je ne voit pas ta question Israel est le pays que D.ieu à donné au peuple Juif donc tu doit comprendre que quitte à mourir beaucoup de Juifs resterons là bas et se battront pour la paix d'Israel jusqu'au bout .
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Provient du message de Silva
De toute façon, il serait quasiment impossible de trouver une zone démographiquement desertique
Je me suis laissé dire que sous le Sahara, par exemple, il y a de fantastiques nappes phréatiques. Le reste est une question d'argent et d'ingéniérie, déjà largement maitrisée par les israéliens qui transforment déjà le désert en terre cultivable.
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Provient du message de Dorian
Les Juifs ont leurs état et compte le garder alors je ne voit pas ta question Israel est le pays que D.ieu à donné au peuple Juif donc tu doit comprendre que quitte à mourir beaucoup de Juifs resterons là bas et se battront pour la paix d'Israel jusqu'au bout .
Oui, le débat là-dessus est infiniment plus délicat.

C'est aussi le fait d'être persuadé de se battre 'le dos au mur' qui rend la guerre si féroce.
Personne n'acceptera les réfugiés palestiniens (certains israéliens voudraient bien les déporter en Jordanie, par exemple, mais les Jordaniens ne sont absolument pas d'accord, puisque cela reviendrait à leur donner le pouvoir en Jordanie - cf. septembre noir, 3500 morts - ).
De même les israéliens sont convaincus qu'ils ne peuvent être en sécurité sans un état juif.

Il est certain que même l'existence d'un 'Israël alternatif' ne résoudrait pas le problème. Disons que ca donnerait tout de même un pays où aller à une certaine catégorie de juifs, qui se feraient traiter de traitres par les autres.

L'autre manière de voir les choses serait une Palestine alternative... mais il faudrait un autre thread.
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