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Xianigar
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Sisi on était préparé on avait une super défense mais les allemands nous on contourné :/
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Rahhh ces sacrés belges et leur statut de neutralité à la noix
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bas oui les belges c est pas des vraie neutre lol comme les suisse lol
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Lafarge
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Citation:
Ah non !
Ce sont les "what if" qui permettent de comprendre les options .
Sinon l'histoire se résume à un récit linéaire persque déterministe des évènements auxquels on ne comprend rien puisque , précisément , l'histoire est faite des choix .
Je ne suis pas d'accord avec toi.
l'histoire se base sur des FAITS. Les faits, l'historien ne peut les comprendre que par des faisceaux de documents. Pas autrement, et surtout pas par une re-création artificielle du passé (ca c'était bon pour Michelet, aujourd'hui c'est pas glop).

La re-création artificielle du passé pêche, par défaut, sur l'inexistence de documents. Mais évidemment comme tu veux lui donner un parfum réaliste, on se base sur l'histoire (ou ce qu'on penses être l'histoire...) Ce qui veut dire que dans 100% des what if, tu as un mélange assez indigeste de faits et de non-faits, qui automatiquement sont biaisés par les propres terreurs/aspirations de celui qui écrit. C'est très visible dans ce thread.

De plus, un what if ne permet pas de comprendre un choix. L'analyse des alternatives oui, tout en gardant à l'esprit que la personne a fini par faire ce choix. Ben oui, c'est quand même la solution qui lui a paru la meilleure. Ce qui est interessant, c'est de comprendre pourquoi les japonais et les allemands (et les italiens) ne se sont pas mis d'accord sur une stratégie commune, pas d'imaginer comment les francais, anglais ou russes se sont alliés en 1939 et ont vaincu l'Allemagne dès 1940 (en voilà un what if qu'on ne voit jamais, tiens).

On peut enrober d'autant d'arguments que l'on veut, un what if ne reste qu'hypothétique. C'est amusant, d'accord, mais je crois qu'en fait c'est beaucoup plus déterministe que de simplement chercher à comprendre.
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GdG
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Citation:
Provient du message de Lafarge
pas d'imaginer comment les francais, anglais ou russes se sont alliés en 1939 et ont vaincu l'Allemagne dès 1940 (en voilà un what if qu'on ne voit jamais, tiens).

D'ailleurs y'a un bouquin assez intéressant (1939 qqchose, me rapelle plus du titre) sur les négociations franco-anglo-russes pour monter une coalition anti-nazie pendant les années 1937-1939, c'est assez intéressant. On le trouve à la FNAC (des Halles). Ca rejoint l'excellent (enfin les, ya 2 tomes, un de 1932 à 1939 et un autre de 1940 à 1944) bouquin de Duroselle sur la politique étrangère de la France.

Depuis le début les russes étaient partants pour monter une coalition anti-allemande avec la France et l'Angleterre (même si la France étaient liées par un traité depuis 1934, il n'y a jamais eu de véritable coopération, surtout à cause des français). Mais les conservateurs, surtout rosbifs, étaient horrifiés de s'allier à des cocos, et avaient davantage peur d'une victoire alliée (!) que d'une défaite, car les russes auraient pu alors exporter la révolution (c'est ce qui est vraimment arrivé en 1945, mais on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs). Les français, pourtant un peu plus chauds pour l'alliance ont du suivre les rosbifs qui eux étaient hostiles, par peur de se froisser avec eux...

Il y avait d'ailleurs de toute façon d'autres problèmes (opposition de la Pologne, qui, contrairement au mythe (comme l'implacable Angleterre ), hésitait entre les Alliés et l'Axe et n'était pas ce peuple épris de liberté, et qui ne voulait pas entendre parler de troupes russes sur son territoire pour attaquer l'Allemagne ou aider la Tchécoslovaquie...

Bref, si on a tendance à jetter la pierre un peu facilement aux russes parce qu'ils ont collaboré avec les boches en 1939, il faut savoir qu'il y avait des raisons à ça, vu qu'ils se sont fait rejetter comme des malpropres par la GB et la France...
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Avatar de Messer
Messer
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Exact GdG,les négociations n'avancaient pas,la guerre se profilait de plus en plus,il fallait bien que l'URSS s'allie,et vis à vis de l'Allemagne elle a gagné du temps,mais en plus elle s'est assuré un "allié" de caractère et non du soutien volatile.
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Avatar de x Julot x
x Julot x
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y a pas que le militaire dans la vie....
La signature de la Convention d'armistice n'est pas uniquement motivée par des considérations militaires. Elle permet également à Pétain/Laval (ou Laval/Pétain...vaste débat ) de poser les premiers jalons de son Etat français tout en préservant l'Armée, surtout son commandement, un des futurs piliers du régime.

Je ne m'imagine pas Pétain super triste et dégouté aprés la signature, mais plutôt satisfait d'avoir la chance d'imposer son modele ( la Révolution nationale) autoritaire et/ou dictatorial (ça dépend des points de vue), d'autant qu'il peut rejeter absolument toutes les fautes sur le régime parlementaire et sa presse ne s'en prive pas (ya des articles vraiment édifiants sur le sujet...).
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