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World War 2 Online
No Man's Land
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Lafarge
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Contrairement à une légende tenace, le Yamato et son sister-ship le Musashi ont été envoyés à la bataille et ont participés à la bataille de Leyte, ou ils ont été sévèrement endommagés (coulés pour le Musashi, touché par une quinzaine de bombes et une dizaine de torpille) par l'aéronavale américaine. Mais des navires de surfaces japonais (dont le Yamato) ont pu s'approcher de portes-avions d'escorte le jour suivant, ce qui a crée une belle frayeur aux américains (on les comprend).

C'est le syndrome bien connu du wait-wait-wait-go. On attend toujours l'occasion favorable pour lancer ses navires, mais évidemment elle ne vient jamais, et on est obligés de les lancer en mission suicide... ah que de souvenirs de WiF ca me rappelle...

A mon avis, le Japon a perdu la guerre en la commencant. Il mésestimait les capacités américaines à mobiliser une industrie de guerre, grave erreur (mais évidemment c'est parce que nous on a des chiffres qu'on le sait). Les allemands ont fait la même remarquez.
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Deadshade
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Mea culpa .
Bien sur , le Yamato !

Néanmoins le problème des Japonais était plus un problème du timing que de principe .
Attaquer les USA n'était pas problématique , les attaquer seuls l'était .

Si les Japonais avaient attaqué la Russie d'abord , ils se seraient retrouvés , éventuellement , contre les USA avec l'Allemagne à leurs cotés et ça change drolement l'équation .

Ca aussi c'est un mythe que l'Axe ne connaissait pas le potentiel de production des USA .
Encore avant la guerre , l'Abwehr a fourni des documents extremement détaillés sur le potentiel américain .
La conclusion était que l'Allemagne disposant du potentiel industriel européen (en plus du sien la France , l'angleterre , l'europe centrale , benelux , les pays scandinaves , les alliés) était à elle seule (sans compter le Japon) plus puissante économiquement que les USA .
Et là ils n'ont pas imaginé disposer de l'Ukraine .

Il faut tout de meme voir que seul le territoire du Reich en 39 (donc avant les premières conquetes) c'était plus de 90 millions de gens contre dans les 140 aux USA (je le dis de tete) .

Les USA ont eu de la chance que la Russie leur a donné 2 années pour se mettre à peu près à parité .
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foxbob
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il me semble aussi k il y a eu le musashi et encore d autres.

En Italie il y avait une petite serie de beau bateaux (Roma,Lepanto,Vittorio Veneto) et ils ont fini au fond des mers je crois ...
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Lafarge
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Faudra dire ça à Goering, quand on lui a donné les chiffres de production américaines, il a répondu "Du bluff!".

Citation:
Les USA ont eu de la chance que la Russie leur a donné 2 années pour se mettre à peu près à parité .
Ah j'ai compris! Oui bien sûr. Mais construire une armée, une flotte et une aviation en deux ans, c'est une gageure, et les responsables japonais (je maintiens) ne pensaient pas que ca serait possible, du moins pas à cette échelle.


A ressortir lors d'un diner mondain: Yamato, c'est l'ancien nom du japon (période yamato il y a environ 1500 ans).
Moins glorieux, Yamamoto c'est le nom qu'ont pris les gens habitant au pied d'une montagne (ultra-courant au Japon)
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Et si le Japon avait décider d'envahir les USA, était-ce possible ? Une fois la machine de guerre / économique des USA celle-ci était instopable mais si le Japon avait pris l'initiative d'envahir les USA en 41 ?
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Mouchote
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Le Yamato et le Musashi étaient les seuls de cette classe de cuirassés et possèdaient des canons de 457. Ils reste dans l'histoire comme étant les plus puissants cuirassés jamais construits (70.000t en déplacement). Le Bismark et son jumeau le Tirpitz jaugeaient 45.000t et disposait de canons de 380.
A l'époque de l'attaque de Pearl Harbor, les japonnais comptaient plus sur les porte avions que sur les cuirassés suite à la leçon donnée aux italiens à Tarente, par des portes avions anglais en 41.
Pour ce qui est de la Mort de l'amiral Yamamoto, même punition morale que pour le raid de Doolittle. Les américains voulant finir la guerre de ce côté le plus tôt possible, la bombe H a terminé ce travail de sape.

Dis donc Hokum, toi aussi tu t'es vaxiné au WiF ?! Quel wargame génial !
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Deadshade
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Le Japon n'a jamais eu l'intention d'envahir les USA et ce n'etait d'ailleurs pas techniquement possible .

Ce qu'ils voulaient c'etait eliminer la flotte du Pacifique puisque sans flotte les Americains ne peuvent pas non plus envahir le Japon et ca leur suffisait .
Leurs objectifs territoriaux etaient en Asie - Koree , Chine , Indochine , Indonesie pour capturer les matieres premieres .

Les USA ont effectivement construit une armee en 3 ans mais il faut quand meme bien voir que cette armee a joue un role mineur dans l'evolution de la guerre en Europe .
De juin 41 a juin 44 c'etait la Russie seule qui avait en face d'elle la quasi totalite des forces allemandes (les Russes ont eu 20 millions de morts civils et militaires contre quelques dizaines de milliers des americains) .
La seule contribution des americains et des anglais etaient des bombardements mais qui manifestement n'empechaient pas trop l'Allemagne de produire (la production de materiel militaire en 44 etait nettement superieure en quantite et en qualite qu'en 41 - Panthers , Tigres , FW 190 , Me262 etc) .

Quand on regarde une carte du front de l'Est en juin 44 et quand on lit les rapports de l'OKW de la meme epoque , on constate que la Russie n'avait plus besoin des Americains pour gagner seule la guerre a ce moment la .
Le debarquement a ete plus important pour eviter que l'Europe ne devienne sovietique que pour battre l'Allemagne .

Pour en revenir aux Japonais ils connaissaient l'industrie americaine encore mieux que les allemands mais ils consideraient que s'ils eliminaient la flotte americaine , ils seraient tranquilles pendant une quinzaine d'annees .
Et s'ils avaient gagne a Midway ce n'aurait pas ete trop faux ... a la bombe A pres si j'ose dire .
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Xianigar
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et faut pas oublie une chose dans le pacifique les rouges commençais a descendre sur le japon donc c est se qui a accélérer la bombe nucléaire pour une réédition immédiate du japon.
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Wonderchris
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Citation:
Provient du message de Deadshade
Quand on regarde une carte du front de l'Est en juin 44 et quand on lit les rapports de l'OKW de la meme epoque , on constate que la Russie n'avait plus besoin des Americains pour gagner seule la guerre a ce moment la .

Eu là même si ca fait pas partie du sujet du thread, ici tu vas un peu vite, t'imagine quand même pas que les allemands laissaient que des marchands de glace basés sur le mur de l'atlantique depuis 40, même avant le débarquement de juin 44 l'Allemagne était virtuellement prise en sandwich "point de vue terrestre"
cette situation obligeait les boshs à laisser une force basée en permanence sur l'atlantique, force qui sans les actions "mineures, je te cite, limite offensant pour les vétérans même" des americains et alliés auraient très bien pu allé faire un tour sur le front de l'est sans oublier les teutons mobilisés en Italie.
Donc pour moi dire qu'en 44 les russes à l'est n'avaient plus besoin de personne pour l'emporter c'est un peu se tromper.
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Citation:
Provient du message de Xianigar
et faut pas oublie une chose dans le pacifique les rouges commençais a descendre sur le japon donc c est se qui a accélérer la bombe nucléaire pour une réédition immédiate du japon.
Héhé oui Xianigar genre regarder notre nouveau joujou les kamarades russes, nous sommes les seul à le possèder et ce serait plus sage de rester modèrés dans vos ambitions, j'ai le même sentiment que toi
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Lafarge
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C'est clair Mouchote.
Midway? Y avait 3 porte-avions américains. En 1944, les américains avait sorti 14 porte-avions d'escadre supplémentaires
Et je ne parle même pas des porte-avions d'escorte.
En face, les Japonais n'ont quasiment eu droit qu'à ce qu'ils avaient, hormis les 3 porte-avions de classe Unryu qui sont arrivés en 1944, et les 2 porte-avions (légers) Unyo et Chuyo de 1942.
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Gen
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Edité par mes soins, agrée avec toi.



Citation:
Provient du message de Deadshade
Au moment où ils ont descendu Yamamoto tout était déjà joué .
Aussi bien en Europe où se préparait la bataille de Kursk qu'en Afrique meme si c'était un théatre secondaire et que dans le Pacifique .
La question qui se posait était la question du temps que ça prendrait - au mieux 1 an au pire 3 .

Donc la mort de Yamamoto me semble etre tout à fait anecdotique .

En revanche on a parlé du point majeur pour la guerre sur le front de l'Est et on aurait également pu parler du point majeur de toute la 2e Guerre .

Et là on retrouverait à mon avis effectivement le Japon .
La question dont dépendait le sort de la Guerre était bien celle de QUI les Japonais allaient attaquer .
Le choix était soit la Russie soit les USA .
Stratégiquement la Russie s'imposait (engagement des Japonais en Mandchourie et en Corée ainsi que la proximité des richesses sibériennes et la faiblesse logistique russe) mais les allemands n'étaient pas vraiment chauds de voir les Japonais entrer dans ce qu'ils considéraient une guerre déjà gagnée .

Donc c'était les USA ... et on sait ce qui s'est passé .

Imaginons que le Japon , activement encouragé par les Allemands choisit la Russie en octobre 1941 .
Je crois qu'alors meme un miracle n'aurait plus empeché la victoire de l'Axe .

En effet cela aurait signifié :

1) La Russie capitule en décembre 41 - janvier 42 puisque Moscou , Leningrad et l'Ukraine sont prises et les Japonais occupent l'extreme Orient .
La dernière résistance anecdotique aurait encore pu avoir lieu autour de l'Oural mais en 41 75 % de la population Russe vivait à l'ouest de la Volga .

2) Les USA n'entrent pas dans la guerre en 41 et il n'y a que le lend and lease aux Brits qui lui permet de jouer un role .

3) Toute l'armée allemande et cette fois ce ne seraient pas 3 divisions mais 100 + se trouverait en face de la seule Angleterre en Europe , en Afrique et au moyen Orient tandis que toute l'armée japonaise serait face à l'empire brit dans l'extreme Orient .

4) Les Brits tombent partout sauf , peut-etre , en Angleterre avant fin 42 .
A ce stade une aide plus ou moins active des USA ne changerait plus rien .

5) L'axe maitrise l'europe , l'asie et probablement l'océanie en 42/43 .
A partir de là c'est de la sci fi - que font-ils ?
Attaquer les USA des 2 cotés en prenant leur temps puisque leur force humaine économique et militaire combinée est 2 à 3 fois les USA ?
Ou plus probablement entrer dans une sorte de guerre froide où les USA chercheraient à garder leur sphère d'influence en amérique et l'axe dans le reste du monde ?

Ce que je trouve absolument hallucinant dans cette affaire c'est que cette décision sans doute la plus importante pour l'humanité pendant les derniers mille ans était prise par une seule personne (certes entourée de conseillers mais quand meme seule) - l'empereur du Japon .
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Xianigar
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heu il y en a qui rêve un peu l axis était déjà incapable d éradiquer entièrement la résistance française je la voie mal contrôlé tout l Asie avec (600millions de chinois) et tout la Russie sa fait du monde et du terrain a surveillé c est bien facile faire céder un gouvernement mais savoir maitrisé la population c est autre chose.

vous êtes un peu pro axe en vous entendant on dirait que l armée allemande pouvait tout conquérir la domination allemande a duré a peine 4 ans se qui est petit comparé a d autre époque.
Lien direct vers le message - Vieux
Deadshade
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Ecoute Xianigar - par charité chrétienne j'ai évité jusqu'à présent et depuis longtemps de réagir sur tes posts dont aussi bien l'orthographe que le contenu vole quelque part au voisinage du vide intersidéral .

Mais là tu commences à dépasser des bornes donc il faut que quelqu'un te le dise .

On tient ici une discussion argumentée sur un sujet aussi intéressant que sérieux .
Si la plupart des intervenants sait de quoi elle parle , ce n'est manifestement pas ton cas .

Des nullités du genre :
"heu il y en a qui rêve un peu l axis était déjà incapable d éradiquer entièrement la résistance française je la voie mal contrôlé tout l Asie avec (600millions de chinois) et tout la Russie sa fait du monde et du terrain a surveillé c est bien facile faire céder un gouvernement mais savoir maitrisé la population c est autre chose."
je te conseille de les garder pour le ricard du soir au bistro - ca passera mieux oralement en état d'ébriété parce que là ca fait tout de meme 8 fautes d'ortho et un abime d'ignorance de l'histoire en une seule phrase .

Bref si tu n'as rien de pertinent à dire et si tu as l'impression que tu ne comprends rien au sujet , il vaut mieux se taire .

Merci de fermer la porte en sortant .
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Avatar de menfin
menfin
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Avatar de menfin
 
Ben moi je te trouve un peu présomptueux sur le coup Deadshade!!!
Chacun est libre de ses opinions d'abord et j'en rajoute une couche en disant que:
je crois que jamais l'Allemagne nazie aurait pu maintenir le joug de l'oppression sur des millions de gens!!! Parce que il faut bien dire que c'était une sacrée putain d'oppression, non? (quel était le sort réservé à la France en cas de victoire totale des nazis?)
Si ton rêve est que l'Allemagne pouvais mettre les Russes et tout le reste de l'Europe à genoux libre à toi mais c'est faire fi de tout les Jean Moulin qui se sont levés dans toute l'Europe pour s'opposer à l'horreur nazie!!! J'espère quand même que je n'ai pas à vous rappelez ses doctrines!!!
Et vous me faites bien marrer quand j'entends dire que les pôvres soldats de la wermacht n'étaient que des pôvres bougres qui n'obéissaient qu'aux ordres!!! Foutaise!!!! c'était des salopards comme les autres putains d'enculés de ss!!!! Tant qu'il y a eu des victoires: vive hitler (je met le H en minuscule parce que, je crois, les majuscules sont pour les noms PROPRES!)!! après mmmhmmm... Oh non c'est un vilain!! Mais ils y ont tous mangé dans la main!!!!!
La puissance de l'armée nazie était vraiment impressionnante mais la résistance des peuples à l'oppresseur est une force redoutable!!!


Menfin qui s'est un peu énervé sur le coup!!
Lien direct vers le message - Vieux
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