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Depi
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Provient du message de Melkart Tyr Pje
état militaire = etat communiste ?
quelle honneteté intellectuelle
Faut apprendre à réfléchir dans la vie, la junte militaire birmane.
Faut pas oublier ce dont on parle.
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Provient du message de Depi Marmotte !!MIB
Faut apprendre à réfléchir dans la vie, la junte militaire birmane.
Faut pas oublier ce dont on parle.
j'avais compris et je conteste


-edit-
on fera des débats plus tard, déja là c'est un peu stérile...
vais me coucher
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Gen
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Ce qui est navrant, c’est de constater que la plupart des philosophies et religions qui se sont installés au pouvoir ont servie de prétexte, aux noms même de l’idéal qu’elles prétendaient défendre fait des massacres et cela au nom même des principes qui les ont crée.
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Provient du message de Melkart Tyr Pje
j'avais compris et je conteste


-edit-
on fera des débats plus tard, déja là c'est un peu stérile...
vais me coucher
Je vois pas de débat là ^^
Bonne nuit

C'est surtout que toute idéologie est reprise par les opportunistes, le capitalisme faisant un peu différemment, pour pouvoir créer un régime qu'ils puissent totalement dirigé.

sinon, pour la Birmanie, on peut passer si tu veux
Mais, le capitalisme en tant que tel est le moins terrible des systemes.
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Gary
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Toutes les anneries que l'on peut lire en rentrant de vacances....

Merci à Grosquiick pour essayer d'éclairer les lanternes de tous
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Provient du message de Gary
Toutes les anneries que l'on peut lire en rentrant de vacances....

Merci à Grosquiick pour essayer d'éclairer les lanternes de tous
Me semble pas avoir dit trop d'aneries
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Moi ce que j'aime bien c'est les anti-mondialisation qui critiquent parce qu'on est pro israelien.

C'est pour se conformer au mouvement ou par conviction personnelle ?
Parce que avec un minimum de connaissance sur la question (pas sur la vie de José Bové hein parce que je vous sens incollable dessus) on aurait évité de grosses erreurs que vous avez sorti.
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Provient du message de Grosquiick
Moi ce que j'aime bien c'est les anti-mondialisation qui critiquent parce qu'on est pro israelien.

C'est pour se conformer au mouvement ou par conviction personnelle ?
Parce que avec un minimum de connaissance sur la question (pas sur la vie de José Bové hein parce que je vous sens incollable dessus) on aurait évité de grosses erreurs que vous avez sorti.
Le fait est que pour etre dans le mouvement, la mode serait de toujours critiquer et de trouver toutes les raisons de critiquer Israel, le monde occidental, enfin tout ce que les anti mondialisations critiquent. Ce qui enlève par la suite tout jugement objectif, et ils ne se posent meme plus de questions sur le bien fondé de leur démarche ... ?
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Je me suis longtemps demandé pourquoi tout le monde s'acharnait sur Israel, le traitait de pays d'apartheid, l'accusait de génocide.
Le fait est qu'Israel est une democratie, quoi qu'on en dise, et que en temps que democratie, la presse est libre et ultra présente, car Israel, il est vrai n'est pas exactement comme les autres pays occidentaux sur quelques points (histoire, situation géographique), les gens cherchent un pays a mettre au ban de la scene internationale et c'est Israel, car Sharon est a sa tete, car on refuse a des Arabes de vivre dans des quartiers juifs, car il arrive que les opérations militaires tuent des innocents.

A coté on voit l'Egypte, un pays qui a attaqué 3 fois Israel avec a sa tete le fils de celui qui a lancé une attaque de lache en 73, on voit dans ce pays des hommes se faire décapiter car ils sont homosexuelles, on voit des femmes se faire lapider, en Jordanie, on ne bronche pas durant un massacre de 3500 Palestiniens en 2 semaines, au Liban personne ne s'insurge de l'occupation militaire et politique syrienne, personne ne trouve anormal que Chirac se taise face a l'eviction d'Israel du sommet de la francophonie, on voit Saddam Hussein gazer une partie de sa population, on voit des Palestiniens tuer leur soeur car elles ont été vue avec d'autres hommes, on voit Khomeiny ecrire un livre qui preche la pédophilie, l'Arabie Saoudite qui emprisonne une femme parce qu'elle s'est fait violer ...

Non, on tape sur Israel, parce que 2000 morts en 2 ans c'est trop, en retour des attentats et tentatives d'attentats quotidiens.
Israel s'est construit tout seul, il ne bénéficiait d'aucune aide américaine durant la guerre d'indépendance, le peuple juif n'a pas été persécuté pendant des années pour abandonner a cause d'une bande de terroristes.
Israel existe, Israel a les territoires, cela ne sert a rien de debattre sur le bien fondé de la creation du pays, ca n'avance a rien, les territoires ont été pris lors d'une guerre imposée, ils seront rendus quand la paix sera possible, Israel n'a pas besoin des conseils "avisés" de personnes qui crachent sur tout ce qui represente l'ordre mondial. Ce pays a vecu peu mais intensément, il sait ce qu'il l'attend, il sait ce qu'il doit faire.
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Pico Thy
Roi / Reine
 
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Provient du message de Grosquiick
Je n'appelle pas ca des immigrés mais des rescapés de la Shoah, maintenant si tu preferais qu'ils crevent pour ne pas "envahir la Palestine" il faut le dire.
Des mecs qui ont echappé a un génocide et qui viennent dans une région pour echapper aux persecutions et refaire leurs vie, je comprends pas qu'on leur dise vous avez rien a foutre la.
L'agument suprême, n'est-ce pas ?
On leur a dit : "vous n'avez rien à foutre là". Le "on", c'est les arabes qui vivaient dans la région et qui n'avaient rien à voir avec le génocide dont ils n'étaient assurément pas au courant à l'époque. Et ne me ressors pas ta ridicule affaire du mufti, je te parle de la majorité des arabes vivant dans la région.
Les arabes palestiniens étaient très inquiets de la forte immigration juive sur leurs terres, et ils ont mal réagi lorsque l'ONU a décrété que les juifs minoritaires et immigrés auraient le droit de créer un Etat plus grand que l'Etat arabe. Est-ce étonnant ?

"On" aurait dû leur dire, et là le "on", c'est l'ONU : vous pouvez vous installer sur ces terres et y créer un Etat, mais sa superficie doit être proportionnée à votre nombre et respecter les habitants locaux qui, eux, ont le DROIT de ne pas vouloir vivre dans votre Etat. Seulement "on" était encore dans une logique colonialiste niant le droit des indigènes, et "on" a décidé de la création d'un Etat juif largement favorisé parce qu' "on " a méprisé les indigènes et voulu se faire pardonner les camps de concentration. Et les britanniques voulaient foutre la merde, histoire d'être toujours indispensables dans la région ... D'où une résolution injuste.

Citation:
Provient du message de Grosquiick
Ralentir d'autres attaques (on sait jamais hein, qui aurait pu prevoir en 73), etablir des points de peuplement dans des lieux saints pour les Juifs (Hebron, Shehem).
La mauvaise foi dans toute sa splendeur, mais le meilleur est à venir ...
Alors comme ça, les colonies sont là pour "ralentir les attaques" ... Ben voyons ! On veut les voir venir de plus loin, donc on installe des familles, femmes, enfants, fermes agricoles, villas et piscines, on barricade le tout, et comme ça, on a un poste avancé tout de même de bien meilleure qualité qu'un poste militaire ! C'est plus convivial, n'est-ce pas ! Et puis, promis, hein, les colonies ne sont là qu'à titre préventif, on les enlèvera dès qu'il n'y aura plus d'attaques ; les colons en sont bien conscients ! Du foutage de gueule de toute beauté ... C'est de la colonisation comme à la belle époque, ni plus, ni moins.

Quant aux colonies de peuplement dans les lieux saints, les prétextes religieux n'ont rien à voir avec le Droit, du moins lorsqu'on respecte les Droits de l'Homme. C'est clair que si son dieu à soi passe avant tout et sert de justification à tous nos actes, alors on peut effectivement tout cautionner ... C'est bien pratique, je comprends tout-à-fait.

Citation:
Provient du message de Grosquiick
Depuis 20 ans on ressort ca, imagine, tu fais une connerie, je suis la mais je ne t'empeche pas de la faire (je ne participe pas), est ce que c'est normal que c'est moi qui prenne tout apres alors que toi tu auras une vie tranquille (comme Elie Hobeika) ?
Depuis 20 ans, Sharon vit sans être inquiété par son passé de boucher : c'est la raison pour laquelle " on ressort ça ". Quant à ta petite mise en situation "imaginée", elle ne te sert qu'à évoquer un autre boucher, Hobeika, pour mieux faire oublier Sharon : ce n'est pas parce que l'un est pourri que l'autre ne l'est pas. Et Hobeika n'est pas à la tête de " la seule démocratie de la région ", que je sache. Et personne ne le défend sur ce forum, alors que Sharon est soutenu par beaucoup ici. En Israel, il est même réélu. Bref, Sharon aurait dû être condamné à l'époque, il devrait l'être de nos jours, tu n'as rien pour sa défense, à part évoquer les horreurs des autres. La commission israelienne de l'époque avait clairement mis en lumière ses responsabilités dans le massacre, il n'est est pas moins aujourd'hui à un poste de responsabilités qui lui permet de continuer ses conneries.

Citation:
Provient du message de Grosquiick
Les Ethiopiens qui immigrent sont juifs, ils ont été reconnus comme juifs par le leader du parti ultra orthodoxe du Shass. L'opération pour les rapatrier porte d'ailleurs son nom : Operation Yossef.
Alors là c'est le top : donc le droit au retour est basé sur la religion. Des gens croient en un dieu, donc ils ont le droit d'aller vivre dans un pays dans lequel ils n'ont aucune attache. Par contre, d'autres personnes aimeraient retourner dans leurs maisons dont ils ont été expulsés, non ,non, ils sont d'une autre religion, ils n'en ont pas le droit. Nous voici revenus à l'époque où les dieux étaient plus importants que les hommes. Fi du droit international, des droits de l'Homme et autres balivernes modernes, seuls comptent désormais notre religion, notre foi et notre communautarisme.

"La seule démocratie de la région " déterminerait donc le Droit selon la foi de chacun, selon sa croyance en un dieu, selon ses convictions religieuses ... Puisque tu t'y connais en laïcité avec ton raccourci sur les "seuls 3 pays laïcs " au monde, te permettant de mêler joyeusement la France à d'autres pays honnis (une source plus rigoureuse que l'évocation d'un cours à la Sorbonne serait d'ailleurs la bienvenue), quelle autre démocratie dans le monde utilise-t-elle la religion pour rendre le droit ? ...

Citation:
Provient du message de Grosquiick
Et je comprends pas pourquoi tu t'obstines a parler du droit de retour. Personne, je dis bien p.e.r.s.o.n.n.e, ne leur accordera le droit au retour, ca signerait la fin d'Israel en tant qu'etat juif, et tout ce qui s'est passé depuis sa creation n'aura servi a rien.
Je m'obstine ? C'est seulement moi ? Encore une fois, c'est un déni de droit. La résolution de l'ONU rappelle le droit fondamental d'un homme à retourner sur les terres dont il a été chassé. Israel a beau se prévaloir d'être une démocratie, elle dénie ce droit à des millions de palestiniens.
Leur retour ne signifierait nullement la fin d'Israel, mais sa réduction en superficie aux frontières de 47 ou de 67, afin que soient majoritaires en Israel ceux qui désirent y vivre, et majoritaires en Palestine ceux qui désirent y vivre. Est-ce si scandaleux que ça de vouloir accorder à des gens le droit de revoir leurs habitations familiales, et vivre dans un Etat qu'ils acceptent ?

situation actuelle

Quant au droit au retour des juifs en Irak, je le reconnais bien évidemment. Inutile de chercher ailleurs pour ne pas reconnaître le déni de droit en Israel ... Inutile de parler ici des crimes commis dans certains pays arabes, ça n'a rien à voir ! Si tu veux dénoncer ça, crée un fil. Personne ne défend Saddam sur ce forum, ce qui n'est pas le cas de Sharon. Donc si je me permets de critiquer Sharon et la politique israelienne, c'est parce qu'il y a un débat. Inutile de continuellement évoquer les pays ne respectant pas le Droit, c'est une attitude de cour d'école. " Hé, hé, m'dame, les autres, y font pareil (ou pire) et vous leur disez rien, c'est pas juste ! "

C'est valable pour Depi, avec ses textes dont il eût été plus intéressant d'avoir quelques extraits commentés, et les sources, plutôt qu'un lourd et facile "copier / coller" ...

Citation:
Provient du message de Depi Marmotte !!MIB
D'ailleurs poursuivons ton raisonnement, il est dommage que certains aient émigré dans les colonies britanniques en Amérique du Nord il y a de cela quelques siècles, il n'avait rien à y faire.
Drôle de comparaison, quand on pense au génocide amérindien qui a suivi la colonisation ...
Et pour répondre, oui, c'est bien dommage ... Une civilisation a disparu là-bas.
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Thumbs up
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Provient du message de Grosquiick : Ce pays a vecu peu mais intensément, il sait ce qu'il l'attend, il sait ce qu'il doit faire.

Tout à fait d'accord , je pense que Grosquiick à bien résumé la situation .
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Alors là c'est le top : donc le droit au retour est basé sur la religion. Des gens croient en un dieu, donc ils ont le droit d'aller vivre dans un pays dans lequel ils n'ont aucune attache. Par contre, d'autres personnes aimeraient retourner dans leurs maisons dont ils ont été expulsés, non ,non, ils sont d'une autre religion, ils n'en ont pas le droit. Nous voici revenus à l'époque où les dieux étaient plus importants que les hommes. Fi du droit international, des droits de l'Homme et autres balivernes modernes, seuls comptent désormais notre religion, notre foi et notre communautarisme.
Ben oui, le retour en Israel est basé sur la religion c'est d'ailleurs le principe de fondation de ce pays, ce n'est pas un pays juif, c'est le pays de tous les juifs, de ce fait, la nationalité israelienne peut etre prise par un juif en moins de 48 heures. Donc oui, les Juifs ont priorité sur les Palestiniens pour retourner en Israel (le lieu de leurs ancetres).
Les Palestiniens ont eu un pays qu'ils n'ont pas pris, le droit au retour des Palestiniens, c'est l'anihilation d'Israel, entre 48 et 2000, les descendants des "refugies" ont été multiplié par 7 !
Meme Yasser Arafat qui demande la terre pour lui et son peuple est né au Caire, en Egypte ! Quel droit a t'il sur cette terre qu'un ethiopien juif n'a pas selon toi ?

Si le droit au retour etait imposé par Israel, ca ne serait pas le retour aux frontieres de 47 mais un seul etat pour 2 religions, dont une prendrait le dessus en 10 (en moyenne 4 enfants par couple contre moins de 2 pours les Israeliens)

Citation:
"La seule démocratie de la région " déterminerait donc le Droit selon la foi de chacun, selon sa croyance en un dieu, selon ses convictions religieuses ...
Oui, c'est son concept initial hein un etat juif sans juifs je vois pas l'interet.

Citation:
Puisque tu t'y connais en laïcité avec ton raccourci sur les "seuls
3 pays laïcs " au monde, te permettant de mêler joyeusement la France à d'autres pays honnis (une source plus rigoureuse que l'évocation d'un cours à la Sorbonne serait d'ailleurs la bienvenue), quelle autre démocratie dans le monde utilise-t-elle la religion pour rendre le droit ? ...
Pas en Israel deja, la religion n'intervient pas dans la justice, mais un ptit exemple, aux Etats Unis, tu jures sur la bible avant de temoigner pour la justice ou tu recites l'hymne national qui parle de D.ieu avant d'aller en classe.
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Provient du message de Pico Thy

C'est valable pour Depi, avec ses textes dont il eût été plus intéressant d'avoir quelques extraits commentés, et les sources, plutôt qu'un lourd et facile "copier / coller" ...



Drôle de comparaison, quand on pense au génocide amérindien qui a suivi la colonisation ...
Et pour répondre, oui, c'est bien dommage ... Une civilisation a disparu là-bas.
Je voyais pas l'intéret d'expliquer, étant donné que je trouvais que le texte que je donnais expliquait assez bien.
Et je l'ai lu en entier avant de le poster.

Je voudrais juste te rappeler que, tu peux prendre l'exemple que tu veux, il y a toujours des massacres lorsque qu'un pays en conquière un autre, ou qu'un pays " colonise " une contrée

Sinon Grosquick explique assez bien
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Provient du message de Grosquiick
Je me suis longtemps demandé pourquoi tout le monde s'acharnait sur Israel, le traitait de pays d'apartheid, l'accusait de génocide.
Le fait est qu'Israel est une democratie, quoi qu'on en dise, et que en temps que democratie, la presse est libre et ultra présente, car Israel, il est vrai n'est pas exactement comme les autres pays occidentaux sur quelques points (histoire, situation géographique), les gens cherchent un pays a mettre au ban de la scene internationale et c'est Israel, car Sharon est a sa tete, car on refuse a des Arabes de vivre dans des quartiers juifs, car il arrive que les opérations militaires tuent des innocents.
Tout le monde...toi aussi tu généralises.


Les projecteurs sont braqués sur Israël et la Palestine (oui soyons clairs, à terme le territoires qui seront l'Etat des palestiniens s'appellera ainsi) depuis 30 ans, au Liban la guerre s'est terminée en tutelle militaire mais le pays est en paix.
Les israéliens et les palestiniens sont bien pratique. A chaque fois qu'il faut boucher une colonne, qu'il manque un "reportage" radio ou télé, on fait un sujet sur eux, car de toutes façons il se passe quasiment toujours quelque chose de nouveau. Plutôt que de faire un reportage de fond - nécessitant un vrai travail de journaliste - dans un pays limitrophe ou ailleurs, sur un sujet quelconque (ce n'est pas péjoratif), on se contente de masser du monde là-bas et d'attendre que l'évènement, quel qu'il soit, tombe. C'est de la facilité, et quelque part, beaucoup seraient malheureux que la paix s'installe, qu'un accord final soit conclu et que tout le monde finisse par vivre en paix. Il n'y aurait plus qu'à espérer que ça s'envenime vraiment entre l'Inde et le Pakistan par exemple.

Par contre comparer Sharon à ce fils de son père de président égyptien... Le fils devrait payer pour le père ?


Pendant que j'y suis, est-ce que tu accepterais enfin de nous éclairer - à moins d'avoir loupé un épisode - ta position sur les résolutions de l'ONU concernant Israël ?


Cette histoire de terre ancestrale me met mal à l'aise, si un jour on découvre que le berceau de l'humanité se situe plutôt du côté de Kerguelen que de la corne africaine, on va voir le type du Shass prêcher pour y amener ses ouailles ?

La présence des ancêtres un est prétexte grossier, il fallait trouver un endroit, c'était celui qui venait à l'esprit, normal. En faire un droit est difficile à avaler pour n'importe qui. Si on remonte à 10 000 ou 20 000 ans, on doit bien trouver quelques peuplades ayant occupé l'endroit au préalable. Si on arrive à faire une traçabilité fiable, devra-t-il y avoir un droit au retour pour eux ? L'histoire de l'humanité est remplie de conquêtes, d'invasions, de défaites,... Mais prendre un instantané à un instant donné de l'Histoire pour justifier le droit à une occupation d'un territoire donné, c'est purement aberrant.
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La présence des ancêtres un est prétexte grossier, il fallait trouver un endroit, c'était celui qui venait à l'esprit, normal. En faire un droit est difficile à avaler pour n'importe qui. Si on remonte à 10 000 ou 20 000 ans, on doit bien trouver quelques peuplades ayant occupé l'endroit au préalable. Si on arrive à faire une traçabilité fiable, devra-t-il y avoir un droit au retour pour eux ? L'histoire de l'humanité est remplie de conquêtes, d'invasions, de défaites,... Mais prendre un instantané à un instant donné de l'Histoire pour justifier le droit à une occupation d'un territoire donné, c'est purement aberrant.
Il ne fallait pas trouver "un" endroit, il fallait cet endroit, ce n'est pas le berceau de l'humanité mais le berceau de la religion juive.
Contrairement a ce que tu dis, ce n'est pas seulement une question d'histoire, certes un pays nommé Israel a déja existé, bien sur des Juifs habitent la bas depuis plus de 5000 ans (quartier de Meat Sharim a Jerusalem) mais c'est surtout une question d'actualité pour les Juifs et ce, quelque soit l'époque, chaque année, dans les prieres des grandes fetes juives, les mots exode et retour sont omniprésent, chaque année lorsque la fete de Pessah (la Paques Juive) est célebrée, pour commemoré la sortie d'Egypte, les Juifs repétent ensemble "L'an prochain a Jerusalem" (Lichana aba bi Yerushalaim en hebreu)

Cette terre n'a pas été choisie par defaut, mais parce que c'etait la seule, chaque année depuis pres de 5000 ans, les Juifs du monde entier recitent cette priere pour leur retour sur la terre d'Israel. Ils ont eu une occasion, ils l'ont pris et aujourd'hui d'autre juifs viennent pour les memes raisons.
De 1948 a aujourd'hui ils ont accepté de partager cette terre, comme convenu par l'ONU, s'ils ne l'avaient pas voulu, il n'y aurait plus de Palestiniens de nos jours.

Citation:
Pendant que j'y suis, est-ce que tu accepterais enfin de nous éclairer - à moins d'avoir loupé un épisode - ta position sur les résolutions de l'ONU concernant Israël ?
Oui, lesquelles en particuliers ? (ca serait sympa si tu pouvais me les resumer aussi je les connais pas toutes )
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