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Provient du message de Byron 6
Juste une question dont je connais deja la reponse, mais bon, faut bien que je post un peu moi, 1 jours sans pouvoir, tout de meme... donc la question:

Le Scepticisme, tu va laisser tomber un jour?
Sinon, je suis désolé, mais dans la théorie ce que tu dis est possible, mais dans la pratique, c'est faux. donc comme je le dis si bien: TG GC! Wataaaaaa! *argument d'autorité, en citant moi même* (vous voyez que ca sert les cours de francais, je sais ce qu'est un argument d'autorité, c'est-y pas fabuleux? )
J'aime bien ce que vous dites tous les 2, toi et Robin. Avant.

Là je saisis pas ton opposition. On dirait que tu cherches juste la petite bête pour nous énerver le boulet Robin. Dis pas non, je sais que c'est ça.

Et sinon, je crois que tu as pas correctement perçu le sens de ce qu'il disait. Ce n'était pas une défense de l'art pour l'art, de la littérature en tant que bel objet. Ca ne voudrait rien dire, et d'ailleurs Robin ne considère pas ça comme de la littérature mais une simple imposture - très répandue, d'où les contre-sens sans doute.

Il voulait dire qu'en s'attaquant à la structure même des phrases, des mots, à force de travaille on finit par construire des sens, sans plus de répétition des sens établis - les clichés.
Il y a un stade où ne peut pas se contenter de lire - stade où il faut au contraire désapprendre à lire pour aller vers des émotions neuves, donc vraie (pas jouée - encore que la dimension du faux revendiquée ait son intérêt, oulà oui). Dé-lirer comme disait je sais plus qui. Robin évoquait le fait de casser les codes - la posture anti-casablanca si on en fait l'étalon majoritaire.

Après (oui je suis contraint de sauter des étapes), soit en lecteur soit en écrivain tu te ménages la possibilité d'une rencontre avec ce que marc-alain Ouaknin appelle le "livre-ha !" (ça marche pas seulement avec les livres). C'est le choc de l'inoubliable qui opère la sépartion entre le produit et l'oeuvre, le bien de consommation qui termine en excrément et l'aegagropile qui te forcera à te lécher les poils (métaphore bovine) le reste de ta vie - c'est désagréable mais ça fait approcher le mystère - on est pplus heureux.

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Provient du message de Robin le Juste
Il ne s'agit pas de scepticisme, juste d'esprit de contradiction






Explique moi en quoi j'ai tort......j'attend


Simple: La pensée primaire s'exprime cela le langage Lambda, binaire. A partir de la, le langage se doit d'etre le plus simple possible quand il se veut informatif, tout en pouvant exprimer le maximum de choses. Aucunement besoin d'oxymore roucoulé a propulsion inverse.
Maintenant, si le but recherché est le beau, bien... Mais a mes yeux, la synthaxe, qui se rapprochent des maths car tout deux sont des créations purement humaines, n'est pas le meilleur conducteur de l'emotion. Un son, une image, c'est bien plus direct.
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Provient du message de baai
J'aime bien ce que vous dites tous les 2, toi et Robin. Avant.

Là je saisis pas ton opposition. On dirait que tu cherches juste la petite bête pour nous énerver le boulet Robin. Dis pas non, je sais que c'est ça.

Et sinon, je crois que tu as pas correctement perçu le sens de ce qu'il disait. Ce n'était pas une défense de l'art pour l'art, de la littérature en tant que bel objet. Ca ne voudrait rien dire, et d'ailleurs Robin ne considère pas ça comme de la littérature mais une simple imposture - très répandue, d'où les contre-sens sans doute.

Il voulait dire qu'en s'attaquant à la structure même des phrases, des mots, à force de travaille on finit par construire des sens, sans plus de répétition des sens établis - les clichés.
Il y a un stade où ne peut pas se contenter de lire - stade où il faut au contraire désapprendre à lire pour aller vers des émotions neuves, donc vraie (pas jouée - encore que la dimension du faux revendiquée ait son intérêt, oulà oui). Dé-lirer comme disait je sais plus qui. Robin évoquait le fait de casser les codes - la posture anti-casablanca si on en fait l'étalon majoritaire.

Après (oui je suis contraint de sauter des étapes), soit en lecteur soit en écrivain tu te ménages la possibilité d'une rencontre avec ce que marc-alain Ouaknin appelle le "livre-ha !" (ça marche pas seulement avec les livres). C'est le choc de l'inoubliable qui opère la sépartion entre le produit et l'oeuvre, le bien de consommation qui termine en excrément et l'aegagropile qui te forcera à te lécher les poils (métaphore bovine) le reste de ta vie - c'est désagréable mais ça fait approcher le mystère - on est pplus heureux.

Ce que je disais: La littérature, c'est a dire le texte pour le beau de sa forme, ca me fait le même effet que ton texte a toi: Y s'y fait chier, avec tout le respect que je te dois

Enerver Robin, je n'essaie même plus, je connais suffisament la bête pour savoir qu'il a des nerfs solides comme du coton (ceci est une comparaison post moderne, un peu comme le ciel bleu comme une orange, ou un autre truc du même genre ô combien debile) Bref, Robin l'aura compris, le shmilblik est rouge!

Pour finir, d'apres ce que j'ai compris, Sartre avait raison: la litterature, ca chie, vive la philo, et tampis si je passe pour un inculte si j'ai mal pigé ce que mon prof de fr m'as dit, parce que, jeune, tu es rebelle!
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Provient du message de Byron 6
Simple: La pensée primaire s'exprime cela le langage Lambda, binaire.

Intéressante affirmation qui passionera sans doute l'armée de philosophe qui se pose la question depuis des lustres
Plus sérieusement je crois que tu as tort.Pensée et langage sont liées par des liens qu'aucune contorsion rhétorique ne saurait dénouer.
Essaye d'exprimer la moindre pensée....forcément,tu mettras des mots dessus.
Non pas qu'à la base, pensée soit nécessairement langage (encore que..).Mais simplement la langue est devenue un processus suffisamment inconscient pour qu'elle "s'infiltre" dans la nature même de la pensée.


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A partir de la, le langage se doit d'etre le plus simple possible quand il se veut informatif, tout en pouvant exprimer le maximum de choses. Aucunement besoin d'oxymore roucoulé a propulsion inverse.
Qui a parlé de besoin? la pensée n'est pas un besoin que je sache.......la conscience non plus


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Provient du message de Byron 6

Maintenant, si le but recherché est le beau, bien... Mais a mes yeux, la synthaxe, qui se rapprochent des maths car tout deux sont des créations purement humaines, n'est pas le meilleur conducteur de l'emotion. Un son, une image, c'est bien plus direct.
J'en suis pas certain. Encore une fois, notre pensée est bien plus liée au langage parlé qu'au langage visuel ou musical



PS: Baai je suis d'accord avec ce que tu dis mais j'ai l'impression que tu compliques une pensée qui à la base est simple et limpide (ouais c'est la mienne ).
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Bref, Robin l'aura compris, le shmilblik est rouge!


Youhou ! Robin est devenu daltonien!
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Et tiens, rien que pour faire chier ce qui essayerai de suivre le debat de de comprendre ce que je dis: Anti these direct de ma these precendente:

La litterature etant une invention purmeent humaine au meme point que les maths, et les sentiments etant selon uen majorité ecrasante d'ethnologue ce qui difference l'animal de l'homme, on peut dire que rien ne vaut une invention puremenet humaine pour exprimer des sentiements qui sont eux meme purmeent humains.
Donc la litterature et les maths sont les meilleures conducteurs de l'emotion.

[Robin, tu es tout de meme fort pour noyer le poisson dans une phrase qui n'as aucun rapport avec le quote et qui est cependant tellement pleine de mot savant qu'on y comprend plus rien ]
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Provient du message de Byron 6
Ce que je disais: La littérature, c'est a dire le texte pour le beau de sa forme, ca me fait le même effet que ton texte a toi: Y s'y fait chier, avec tout le respect que je te dois
Moi je veux bien tout ce que tu veux, Byron. Mais pas ça.

Franchement, si j'avais voulu faire du beau, tu crois pas que j'aurais essayé de faire un truc clair, coulant, simple ?
Pour le reste oui, je me fais chier pour toi. C'est de l'amour.

Mais le beau, ah ! faut arrêter avec ce mot affreux. Le beau c'est The ennemi de la littérature. Toute l'imposture littéraire tient en lui.

Tiens, au risque de pervertir Rilke : "le beau commence le terrible. Et même à ce degré nous le supportons à peine, parce que nous détruire ne daigne".

Ca va, ça veut assez rien dire ?
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Provient du message de Robin le Juste
PS: Baai je suis d'accord avec ce que tu dis mais j'ai l'impression que tu compliques une pensée qui à la base est simple et limpide (ouais c'est la mienne ).
Je suis d'accord. Mais !!!
C'est de ma faute si l'expression si l'expression limpide de ta pensée, Byron fait exprès de rien y comprendre ?

Alors sois je fais rien, sois j'esssaye. Mais je peux pas faire de la simplicité du simplisme. On s'y refuse
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Provient du message de baai
Moi je veux bien tout ce que tu veux, Byron. Mais pas ça.

Franchement, si j'avais voulu faire du beau, tu crois pas que j'aurais essayé de faire un truc clair, coulant, simple ?
Pour le reste oui, je me fais chier pour toi. C'est de l'amour.

Mais le beau, ah ! faut arrêter avec ce mot affreux. Le beau c'est The ennemi de la littérature. Toute l'imposture littéraire tient en lui.

Tiens, au risque de pervertir Rilke : "le beau commence le terrible. Et même à ce degré nous le supportons à peine, parce que nous détruire ne daigne".

Ca va, ça veut assez rien dire ?
Heuuu, je commence a devenir encore plus con que d'habitude a cette heure ci moi, faut pas me balancer des phrases comme ca, ca fait mal a la tête Sur ce, je m'en vais ecrire mes poemes en prose
Alors, si le but de la litterature n'est pas de faire passer des sentiments, ni d'informer ou faire reagir, c'est quoi?
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[Robin, tu es tout de meme fort pour noyer le poisson dans une phrase qui n'as aucun rapport avec le quote et qui est cependant tellement pleine de mot savant qu'on y comprend plus rien ]
Portnawak, mon gros, je suis toujours resté (plus ou moins ) dans le sujet


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Provient du message de baai


Ca va, ça veut assez rien dire ?

Pas mal pas mal

chapeau pour la citation tu aurais mérité d'être boulet



PS: byby, le "but" de la littérature? je ne pense pas qu'il n'y en ait qu'un, il y a à mon sens un but par texte

enfin on peut je crois classer les buts des textes entre deux grandes catégories (très grossières):

1) Communiquer (informer, expliquer, raconter, bref faire passer dans le monde commun ce qui tenait de l'information personelle).

2) Faire acte de langage (c'est à dire qu'on se sert des mots comme instrument de pouvoir....et là les buts spécifiques recherchés sont quasi infinis).


Je précise que cette classification même si elle est de moi, s'inspire grandement de mon cours de philo sur les actes de langage
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Provient du message de Byron 6
Alors, si le but de la litterature n'est pas de faire passer des sentiments, ni d'informer ou faire reagir, c'est quoi?
J'ai pas dit que ce n'était pas ses buts. Et puis on causait surtout de ses biais/moyens.

J'ai juste dit que la "belle littérature" c'en était souvent pas.

Sinon voui, on est d'accord - émouvoir, donner à réfléchir, tout ça quoi - pas dur d'être d'accord, c'est vaste.

Pour Kundera (de tête) "un roman qui ne s'attaquerait pas à dévoiler une part inconnue de l'âme humaine serait immoral". Ca mériterait des développements - mettons que c'est juste une info
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Aron
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Chacun son truc. Moi je ne lis pas un roman pour réfléchir. Je le lis pour m'évader. Et dans ce cas la musique des mots, à laquelle Byron ne semble pas sensible, est un bonus non négligeable. Mais bon je ne crois pas lire ce que vous appelez littérature de toute façon.
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