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World War 2 Online
No Man's Land
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Lafarge
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Je voudrais bien savoir pourquoi le fait que les américains (quels américains d'ailleurs?) avaient de fortes présomptions 15 jours avant que les japonais allaient rentrer en guerre entrainent automatiquement le fait qu'ils pensaient que les japonais allaient attaquer Pearl Harbour. Ca n'est pas si évident que ça à mon avis.
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fred25
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Pour revenir à la bataille d'angletterre, je ne penses pas qu'elle ait eu un impacte si important que ça sur le cours de la guerre.

Certes cette première victoire a redonné du punch aux alliés, mais Hitler n'a jamais réellement esperé debarquer sur le sol britannique.

En voulant mettre à genoux l'aviation anglaise, il espérait simplement que les anglais n'ayant plus aucun espoir de remporter la guerre signent une paix des braves avec le peuple allemand.
Ce faisant, il aurait eu les mains libres pour s'occuper de l'ours sovietique.

Même si la lutwaffe avait réussi à terrasser la RAF, la Kriegsmarine n'etait pas en mesure d'organiser un debarquement sur les cotes anglaises.
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hasimir
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Citation:
Provient du message de fred25
Pour revenir à la bataille d'angletterre, je ne penses pas qu'elle ait eu un impacte si important que ça sur le cours de la guerre.

Certes cette première victoire a redonné du punch aux alliés, mais Hitler n'a jamais réellement esperé debarquer sur le sol britannique.

En voulant mettre à genoux l'aviation anglaise, il espérait simplement que les anglais n'ayant plus aucun espoir de remporter la guerre signent une paix des braves avec le peuple allemand.
Ce faisant, il aurait eu les mains libres pour s'occuper de l'ours sovietique.

Même si la lutwaffe avait réussi à terrasser la RAF, la Kriegsmarine n'etait pas en mesure d'organiser un debarquement sur les cotes anglaises.
C'est exact.
Le but etait de mettre à genoux l'angleterre pour la forcer à signer un traité de paix.
Le développement de la guerre sous marine n'avait pour but que de l'isoler.
La bataille d'Angleterre devait la priver de ses dernières forces
Et l'opération SeaLion devait convaincre les anglais que la défaite était proche...
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Meldon
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Et n'oublions pas qu'Hitler n'avait rien contre les anglais (et encore moins les ricains, il adorait l'Amérique).
La politique raciale d'Adolphe (le Weltanschauung) visait à l'extermination des untermenschen (les sous hommes: juifs et tziganes qui polluaient la race allemande) et à l'agrandissement de l'espace vital "en colonisant les territoires sur lequel vivaient des êtres qui, dans les panthéon racial nazi, étaient à peine plus que des "sous-hommes", les slaves." (Jean-Pierre Azéma. Professeur à l'Institut d'Etudes Politiques de Paris). N'oublions pas que sur 5 500 000 prisonnier russes, 3 700 000 moururent (souvent même pas nourris) en 3 ans.
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Deadshade
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Tout d'abord il ne faut pas comparer la bataille de l'Angleterre et encore moins les batailles de l'Afrique avec la Russie en général et Stalingrad en particulier .

La bataille de l'Angleterre était un court affrontement (3 mois) entre une part de la Luftwaffe et les FA alliées .
Startégiquement ça s'est fini en match nul puisque les allemands n'ont pas obtenu ce qu'ils voulaient mais les capacités de la Wehrmacht sont restées intactes comme les Russes allaient s'en apercevoir quelques mois après .

Les batailles de l'Afrique du Nord étaient absolument secondaires pour les allemands et les forces qui y étaient engagées du coté allemand étaient négligeables ce qui est assez en phase avec le coté secondaire .
Juste à titre d'exemple :
- Afrika Korps (forces allemandes en Afrique) : 3 divisions
- Front de l'Est : 3 Groupes d'Armées , 110 divisions .

Quant à Stalingrad ce n'était pas le tournant de la guerre meme si c'était un point important et la première bataille d'envergure où les Russes ont osé une manoeuvre "à l'allemande" .

Les vrais tournants , étaient probablement 2 - un en 41 et un en 43 (Kursk qui était la perte définitive de l'initiative allemande à l'Est) .

En 1941 la décision cruciale devait etre prise en aout entre 3 options :
1) Prendre Leningrad
2) Continuer vers Moscou après la défaite des Russes à Minsk et Smolensk
3) Prendre l'Ukraine

Pour bien comprendre , il faut savoir qu'à ce moment presque tous les Panzers étaient dans 4 Armées blindées .
La 4e face à Leningrad , les 2e et 3e au Centre disponibles , la 1e au Sud à Kiev .

L'option 1 était rejetée puisque Hitler a été impressionné par la défense russe de Kiev et a décidé que Léningrad allait de toute façon tomber tout seul par le siège donc pas la peine de gaspiller inutilement les ressources .

L'option 2 avait la faveur de l'OKW (Halder , non Guderian) puisque c'était une solution de manuel militaire .
Elle minimise les déplacements et la logistique , minimise le temps de préparation , exploite une percée et frappe au coeur du dispositif ennemi .

L'option 3 avait la faveur de Hitler puisqu'il s'intéressait beaucoup plus aux objectifs industriels qu'aux objectifs militaires .
Il voulait donc s'assurer d'abord la maitrise de l'Ukraine (le charbon , l'acier , le blé ...) avant de passer à autre chose .
Par contre c'est celle qui fait perdre le plus de temps et coute le plus en logistique (il faut tout roquer du Nord au Sud) .

Bien sur 3 était choisi et c'était un succès complet - Rostov fur pris au Sud , Kharkov au centre et entre les 2 tout le bassin minier de Donetsk .
Les Russes ont perdu 1.2 millions d'hommes et tout leur flanc Sud était désintégré - les allemands auraient pu aller à pied jusqu'à Stalingrad à ce moment sans rencontrer d'ennemi organisé .
Seulement ça a pris du temps comme on s'en doutait .

Le temps de reroquer l'ensemble au centre contre Moscou et la période de boue a commencé en paralysant à peu près tout .
Cela a encore suffi pour la victoire dans la plus grande bataille d'encerclement de la II guerre (Vyazma - Briansk) et de pousser à 20 km du Kremlin avant que le gel n'immobilise tout .
Pour arranger le tout , c'est pile à ce moment là que les Russes ont appris que le Japon allait attaquer les USA et non eux et ils ont balancé en vitesse tout ce qu'ils avaient en Sibérie vers Moscou qui n'était à ce moment défendue que par des milices formées de civils et le gouvernement faisait ses valises pour fuir vers l'Est .
Ces divisions sibériennes (comme dans un film) sont arrivées juste à temps pour stopper les allemands à minuit moins une et la suite on la connait .

En fait la meilleure option pour les allemands en 41 était probablement la 1e .
Tout d'abord elle consiste à appliquer la sagesse de Hanibal à Canae - soyez forts sur les ailes .
Ensuite Léningrad était le seul verrou entre les allemands et les Finlandais dont l'armée était excellente et qui refusaient d'attaquer plus loin tant que Leningrad ne tombe pas .
Enfin Leningrad est pour les Russes la dernière ligne de défense possible dans le Nord - s'il tombe il n'y a plus rien derrière jusqu'à Murmansk et Arkhangelsk .
Donc en prenant Leningrad D'ABORD (ce qui était largement possible) 3 choses se seraient produites :

1) Les Finlandais auraient pris la garde du front Nord entre Arkhangelsk et Kaliningrad .

2) Cela aurait libéré 3 armées allemandes (16e , 18e et la 4e Panzer) qui seraient devenues une énorme réserve libre .

3) Ces forces se seraient présentées au N et NO de Moscou dès septembre 41 rendant possible la prise de la ville dans n'importe quel scénario (d'abord Sud ou d'abord Moscou) .

Finalement Stalingrad n'était qu'une conséquence logique du choix de 41 comme Kursk était une conséquence logique de Stalingrad et on peut donc dire que le tournant de la guerre a eu lieu en 41 sans qu'il se soit passé quelque chose de vraiment aussi spectaculaire comme la bataille de Stalingrad .
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Generalmajor von Ick
Kampfgruppe Wiking
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Messer
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Il adorait peut etre l'Amérique,mais pas les américains,mais il considérait de bonne manière les Britanniques


"Plantez un Allemand à Kiev,il reste un parfait allemand,mettez le à Miami,il devient un dégénéré"
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Messer - Pavillon Noir
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Oui mais là on rentre dans un autre sujet: qu'est-ce qui était dégénéré pour les nazis? (l'art moderne, les déviants sexuels, les malades mentaux, et coetera)
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Ouep,mais on voit qu'il ne portait pas dans son coeur le peuple américain non plus

[/HS]
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Wonderchris
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Merci de ta contrib Deadshade , très intéressante.
Aux 3 décisions à prendre en 1941 j'ajouterais....
"4) Le ptit stachard laisse les généraux décider de la suite des combat sans y mettre son grain de sel visionaire de mes 2."
Et là on change peut etre le court de l'histoire, mais bon heureusement ce n'est pas arrivé, comme quoi défois avoir des fous sanguinaires illuminés comme adversaires ca peut aider


petit HS: Je viens juste de voir sur TV5 un invité qui prône le rattachement de la Wallonie à la France........et pis quoi encore, pourquoi pas rattacher Bruxelles aux Pérou.
La connerie n'a pas de limite décidément.
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Deadshade
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On peut mettre beaucoup de choses sur le dos de Hitler Wonderchris mais pas vraiment le fait que la décision de 1941 aurait été une erreur .

Si on regarde calmement la situation d'un point de vue historique en essayant de se mettre en situation des décideurs de l'époque , l'option 3 se tient .

En effet ce que voulaient les généraux et l'OKW en 41 c'était d'achever l'armée russe et ils croyaient que la prise de Moscou y arriverait .

Quant à Hitler , qui n'a jamais été un officier formé , il voyait plus loin et probablement plus juste - il se disait que compte tenu de l'espace russe il est impossible de vraiment achever l'armée rouge par des opérations militaires .
Ipso facto on ne pouvait vaincre la Russie qu'en détruisant RAPIDEMENT son potentiel économique et en procurant symétriquement à l'Allemagne les matières premières conquises .
Or l'essentiel de la production de charbon et de fer russes se trouvait en Ukraine .
D'où donc la décision parfaitement saine stratégiquement d'occuper l'Ukraine en priorité .

Ce qui s'est mis de travers étaient 2 choses - d'une part une sous estimation ENORME de la capacité des russes à résister à une situation ou la plupart des autres nations se serait déjà rendue (cf Leningrad) et d'autre part à ce "timing" quasi miraculeux que les Japonais aient attaqué les USA en décembre 41 ce qui a permis de ramener les divisions Sibériennes à Moscou PILE quand les Allemands étaient aux portes de la ville .

Donc comme toujours , des toutes petites choses peuvent avoir des conséquences énormes .
Il faut quand meme voir que les allemands étaient convaincus que la guerre allait etre terminée avant Noel - qui aurait pu imaginer que l'armée rouge qui a tout de meme perdu près de 3 à 4 millions d'hommes en 5 mois allait trouver les ressources de se rétablir encore par miracle ?
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Generalmajor von Ick
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Wonderchris
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Ca se discute DeadShade, le ptit stachard dans sa tour d'ivoire n'aidait pas à améliorer le cours de la guerre,un caporal d'armée autrichienne à la tête de l'armée allemande ca donne rien de bon.
Reste que même Moscou tombé je suis persuadé que cela n'aurait pas suffit a mettre l'ours à terre.
Comme je l'ai dis, ils ont réussit à retourner contre eux bon nombre de population qui auraient pu aider l'axe contre Staline comme Vlassov en Ukraine mais ils ne trouvaient rien de mieux qu'appliquer leur stupide conception du monde et de leur prétendue race supérieure.
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Avatar de Bebel
Bebel [GCII5]
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L'histoire est-elle le simple récit des faits tels qu'ils se sont passés ?

(mon sujet au bac philo...il y a bien longtemps déjà...)

Pour les puristes, je vous conseille l'excellent livre :
"Stalingrad" de Anthony Beevor
Les erreurs stratégiques y sont évoquées. Mais ce qui m'a le plus impressionné, c'est la détermination des 2 armées à ne pas céder une seule maison !!!
Ca a donné lieu à des horreurs sans nom...
2 exemples :
- des soldats mangeant du corneed beef...est mourant d'indigestion...parce que leur estomac n'était plus habitué à une nourriture aussi consistante !!!
- d'autres se saoulant à l'antigel...et se grillant carrément les neurones
...sans parler de tous ceux qui sont morts de froid en faction, ou morts partis au combat avec leurs seuls poings...
Imaginez que ceux qui faisaient demi tour étaient immédiatement abattus par leurs officiers....

Désolé...mais c'est plus la tragédie humaine que la tragédie politique qui a retenu mon attention...

Ma bonté est ma faiblesse <---- vivi, Cdar...je sais, je sais....
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fred25
Roi
 
Sa grosse erreur, ce n'est pas tant le fait qu'il est choisi tel ou tel option, c'est surtout qu'il en ai changé plusieurs fois.
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louloup [esc66]
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Ben d'accord avec Deadshade,

Il ne faut pas confondre les idées politiques et les idées tactiques de Hitler.
c'est peut etre un petit caporal mais dans un premier temps il lui a fallu arriver au pouvoir et cela ne sait pas fait que par la force mais aussi par la ruse.(incendie du reichstag....)

Ensuite, c'est quand même lui qui avalise l'offensive de la campagne 39/40, hors il a permis a ses armées motorisés de passer par les Ardennes et d'ainsi prendre le BEF et les armées du Nord , engagé dans la manoeuvre DYLE, a revers ce qui marque le début de la fin pour les alliés, et aucun de Nos grands généraux, anglais ou français, issus des plus grandes école de guerre, n'a été capable de prévoir une telle manoeuvre.

Donc des erreurs il en a fait (heureusement pour nous)mais il a eu une bien plus grande faculté d'adaptation tactique que bien de nos généraux(blitzkrieg, parachutiste....).
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Avatar de Pit de la Flame
Pit de la Flame
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Cool
*de retour in ze forum*
Interessant debat.

J'ai vu il n'y a pas si lgtps une emission sur la defaite allemande a Stalingrad.. c'etait trop marrant de voir la tete des officiers russes de voir le plus haut grade allemand offrir sa redition.. ca me rappellait un peu la scene des enfants rencontrant E.T. pour la premiere fois

bah sinon on pourrait rajouter parce que la je crois que tout a ete presque dit quand meme que parfois ben simplement le facteur chance rentre en compte...

Demandez a Wonderchris quand on joue a RISK avec des amis.. il a bo avoir des bonnes strategies.. puis des bon lancement de des au debut.. a la fin il se fait exploser parce les petits des lui font des scores de merde a chaques fois
Lien direct vers le message - Vieux
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