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Les forums JOL > Forums divers > La Taverne > le 21 siècle : l'âge du prêt-à-penser? RSS
   
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Re: Re: le 21 siècle : l'âge du prêt-à-penser?
Citation:
Provient du message de LooSHA
[i]Faux.
Déjà il ne s'agissait pas d'un Godwin point mais d'une comparaison Saddam Hussein - Adolf Hitler, de la part des PRO-guerre.
C'est un parmi les autres. Et dès que je cite "une comparaison avec les nazis ou Hitler" a été faite, le point Godwin a été atteint. Donc...
Citation:
Faux.
La France et l'Europe ne sont pas devenus brusquement pacifistes, il ne faut pas confondre opposition à une guerre « préventive » et l'opposition à toutes les guerres. C'est toi qui perd le sens de la nuance, en parlant notamment de l'oubli...
L'Allemagne s'oppose à cette guerre pour s'opposer à la guerre. Schroder en avait même fait un point crucial de sa campagne électorale. C'était, je donne de mémoire : "Je ferais tout mon possible pour qu'il n'y aie pas de guerre en Irak." Maintenant, je n'ai jamais dit que l'Europe était devenue totalement et sur tous les points pacifiste. (Ou si je l'ai laissé croire, je me suis mal exprimé)[quote]- guerre des Balkans ? laquelle, il y en a eu tellement ?
(...)
Ethiopie ? Tu parles de la guerre Erythrée - Ethiopie ? De l'invasion italienne ?

Et ? A quoi rime cette liste ? T'en as oublié. Le Soudan, l'Equateur, le Sri Lanka, le Timor, l'Angola, le Tibet, le Pakistan, l'Inde, la Corée, le Sahara, l'Egypte, le Congo-Brazzaville,...[quote]Ce n'était pas une liste, mais des exemples. Et qui dit exemple ne dit pas forcément exhaustif. D'ailleurs, ta liste est autant complète que la mienne (car incomplète). Je ne vois pas non plus ce que les bios apportent au débat.
Citation:
Réduire les événement actuels à une bête guerre pour le pétrole ou ayant pour but "la stabilité économique et politique" est là aussi parfaitement réducteur et faux. Comme ce n'est pas clair, tu parles de quelle domination?
Ce n'était qu'un point parmi les autres. Non pour montrer la raison ou non de l'attaque, mais pour montrer que ce qu'un partie de ce que l'Europe accuse les USA, et aussi mis en pratique par L'Europe elle-même.
Citation:
Celle des USA ou celle de l'Europe ?
Celle que l'Europe et la Chine ont sur la distribution du pétrole, celle même que les USA espère, selon certain, récupérer. Ce n'était pas non plus un attaque de la raison, mais le même type d'argumentation que le point précédent.
Citation:
Mouais. Un exemple pour les journaux ? D'ailleurs l'information donnée par un journal n'est en aucun cas impartiale. Pour les armes chimiques, les points de vue n'étaient pas aussi binaires que tu le dis, très peu sont convaincus de l'absence d'armes chimiques en Irak.
Ce point était quand même représenté par nos journaux comme décisif du point de vue américain, tandis qu'absolument non significatif chez nous. Il a été dis que ces même obus avaient déjà été trouvés, à la même place, lors des inspections de l'ONU il y a a peu près 10 ans. Cela représentait, dans mon argumentation, les filtres imposés dans lesquels passent l'information. Le même événement n'est pas décrit de la même manière.
Citation:
Je ne pense pas qu'on soit entré dans cette atmosphère de propagande comme tu le décris, à part peut-être aux USA...
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit - cénoukavonraison céheukontort - mais quand on prépare une guerre on utilise la propagande et voilà des mois qu'une propagande guerrière se déverse sur les USA, sans avoir réussi à convaincre tout le monde d'ailleurs.
L'Europe ne défendant pas ses idées contre les USA face au reste du monde? La France et l'Allemagne le font assez systématiquement pour que je le considère comme de la propagande. Maintenant il faudrait que l'on se mette d'accord pour savoir ce qu'est réellement de la propagande.
Citation:
Si ta thèse était correcte, alors que l'Irak est présentée aux USA comme une dictature dangereuse ayant un despote sanguinaire à sa tête, le même pays devrait être décrit en Europe comme un paradis de la démocratie avec un dirigeant éclairé la guidant vers un avenir meilleur. Or ce n'est pas le cas.
Non, ce n'est pas le cas et je ne l'ai jamais dit. Ma "thèse" disait que : En gros, l’avenir du peuple irakien passe au second degrés. Le plus important étant d’avoir raison face aux USA et inversement. Mais je me suis peut-être mal exprimé.

Donc, dit autrement :
Pour les américains, les français sont des lâches.
Pour les français, les américains sont idiots et gavés de MacDo.
Et les deux ne se préoccupent presque plus des Irakiens qui crèvent depuis presque 12 ans.
Ce que je critique c'est le glissement du débat.
Citation:
Donc non, je ne considère pas que le 21è siècle sera l'âge du "prêt-à-penser".
A ce point, je ne comprends pas. Explique moi où tu as argumenté si oui ou non, le public était gavé d'opinion pré-mâchés et par une sorte de pensée unique binaire. (une pensée unique pour - une pensée unique contre)
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Citation:
Provient du message de baai
Mais je remarque juste que la phrase "le 21ème siècle : l'âge du prêt-à-penser ?", c'est déjà une question prêt-à-poser, pré-formulée pour bien figurer dans l'un de nos sempiternels hebdos.
Ce que je devais faire en une ligne c'est résumer le fond de mes idées. J'ai donc fait un titre.

(attention, message à caractère ironique)
Maintenant, si les journaux mettent aussi des titres à leurs articles, je ne peux rien faire contre...

Mais je le prends presque comme un compliment que ce titre aurait pu être sur un journal.

Citation:
Provient du message de Mothra
Il me semble que tu adoptes justement ici une opinion toute droit sortie du pret-a-penser. A part dans les journaux televisés et papiers, ou l'on voit d'un coté des appels au boycott de produits francais, et de l'autre un jugement de tous les americains qui auraient "un fort sentiment anti francais", toutes ces histoires n'ont aucune realité.
Ben justement, cela va tout à fait dans le sens de l'idée que j'ai essayé (très mal apparemment) de faire passer. N'ayant presque aucun moyen de vérifier les données que je reçois, il ne m'est offert qu'un point de vue manichéen.
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Excusez-moi d'avoir fait plusieurs posts, mais je ne m'en sortais plus avec les "quote".

Voici ce que j'avais mis à la fin de mon 1er post :
Ce n’est pas un débat sur l’Irak, mais sur la manière dont il nous est présenté.

Même si je pensais être clair, je tiens à préciser ceci:
Je ne critiquais absolument pas les raisons valables ou non de cette guerre, mais la manière dont ces raisons nous sont présentées. Personnellement, je n'ai pas le temps de lire tous les journaux du monde pour y récolter tous les points de vue, donc je dois me fier à ceux de mon pays. Et dans ces journaux, il n'y a presque que deux points de vues : contre ou pour Bush. (cf titres journaux : Manifestations contre Bush)(Ce n'est même plus contre la guerre, mais contre Bush...)
C'est cela que je critique. Même si au niveau politique la situation est très compliquée, les journaux ne nous en donnent qu'une version très simplifiée (C'est d'ailleurs assez comique que dans les exemples que je prenais pour montrer cette simplification, on me réponde : "Tu est trop simpliste"...)

Maintenant, si comme l'a dit Katrina, les journalistes n'ont pas à être impartiaux (c.-à-d. le 100% de nos arrivées d'informations), la dernière question de mon premier post reste encore totalement irrésolue : Comment pouvoir se faire une libre opinion dans tout ceci ?

Et là était ma volonté de débat. Est-il encore possible de se faire une opinion non dirigée par la propagande de nos pays respectifs?
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Citation:
Est-il encore possible de se faire une opinion non dirigée par la propagande de nos pays respectifs?
Est-ce que ca a deja été possible par le passé ? Enfin n'exagérons rien, la presse est indépendante de l'etat, et (plus ou moins) independante des partis politiques. Quoiqu'il en soit, les journalistes sont des hommes comme les autres et ont des idées politiques (generalement assez fortement ancrées). De facto on ne va pas avoir une propagande "de nos pays respectifs", mais plutot la coloration due a l'appartenance dominante de la caste des journaliste. Pour eviter cet effet desagreable, il faut des journalistes plus impartiaux (difficile a garantir), et plusieurs sources d'informations concurentes. Aujourd'hui tous les journaux ne sont que le relais de l'AFP qui est quasiment l'unique source d'information française. Les evenements internationaux arrivent dans les journaux deja prémachés par un organisme centralisateur. Peut-être qu'il ne faut pas chercher plus loin pour expliquer l'uniformisation du discours journalistique. En tout cas je n'y vois pas d'action delibérée de propagande étatiste.
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Provient du message de Mothra
En tout cas je n'y vois pas d'action delibérée de propagande étatiste.
Qu'elle soit coordonnée ou diffuse elle est belle et bien présente. Donc, pour toi et si je te comprends bien, nous avons donc bien affaire à un prêt-à-penser ambiant mais pas nouveau.
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Disons que j'ai l'impression qu'il y a eu une periode ou il a été possible de croire en la presse (que je situe entre 1975 et 1987 disons), apres la fin du monopole de l'ORTF, la radio FM etc. Mais c'est une impression qui ne recourvre peut-être pas du tout la réalité, j'etais jeune dans les années 80 et peut-être que je buvais plus facilement au calice. Ensuite j'ai l'impression qu'une uniformisation du message a eu lieu lentement mais surement pour atteindre le paroxysme de la partialité il y a environs 2 ans.

Pour retrouver une periode ou l'information etait assez libre, je pense qu'il faut remonter a avant la radio (qui etait un media de masse, monopole d'etat, on a vu mieux question impartialité). Si on remonte avant 1870, je ne pense pas qu'on retrouve de periodes d'information libre, soit des periodes obscures ou l'information ne circule pas (par manque de moyen technique ou parce que c'est interdit), ou alors des periodes de propagande etatique (l'empire, la terreur etc).
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Re: Re: Re: le 21 siècle : l'âge du prêt-à-penser?
Citation:
Provient du message de Iko
Explique moi où tu as argumenté si oui ou non, le public était gavé d'opinion pré-mâchés et par une sorte de pensée unique binaire. (une pensée unique pour - une pensée unique contre)
Déjà par définition, la pensée unique est...unique ! Donc deux pensées uniques s'opposant c'est antinomique.

Ensuite montre moi en quoi le public - les autres - est gavé d'opinions pré-machées, sur ce sujet par exemple, ensuite j'y répondrais. Pour moi la démonstration en ce sens n'a pas été faite. Pareil pour la présence d'une propagande.

Ma inquiétude concerne plus le traitement de l'information, le choix, le poids, la hiérarchie de l'information par exemple. A ce sujet voir cette page où on peut réécouter l'émission Là bas si j'y suis d'aujourd'hui, qui tournait autour du livre de François Ruffin, Les petits soldats du journalisme. Le même a un journal à Amiens et un site : http://******************/fakire.
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Iko
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Re: Re: Re: Re: le 21 siècle : l'âge du prêt-à-penser?
Citation:
Provient du message de LooSHA
Montre moi en quoi le public - les autres - est gavé d'opinions pré-machées, sur ce sujet par exemple, ensuite j'y répondrais. Pour moi la démonstration en ce sens n'a pas été faite. Pareil pour la présence d'une propagande.
Ben, tous les points que tu as démolis en les donnant comme faux. Pour moi c'était des exemples d'opinions pré-mâchés (donc pas forcément vrai) que l'on nous donnait.

Il faut vraiment que l'on se mette d'accord sur la définition de propagande. Pour moi, ce sont toutes les tentatives systématiques de faire passer un message dans l'opinion.

Par la pensée unique binaire, je voulais faire passer le sens que nous n'avons que deux points de vue à disposition (pour-contre). Le choix réalisé (ou imposé par ce que j'appelle la propagande) il ne reste plus qu'un pensée disponible d'où unique. Je ne voulais pas utiliser le terme de manichéen qui contient une notion de bien-mal.

Je n'ai pas trouvé de terme plus juste. En as tu un de meilleur?
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Citation:
Provient du message de Iko
la dernière question de mon premier post reste encore totalement irrésolue : Comment pouvoir se faitre une libre opinion dans tout ceci ?
Et là était ma volonté de débat. Est-il encore possible de se faire une opinion non dirigée par la propagande de nos pays respectifs?
Gratte papier c'est mon boulot de moi
Pour faire simple et rapide, les journalistes ne sont pas la pour servir la soupe mais restituer les faits de façon intelligible, au lecteur de se positionner et de forger son opinion. Tu peu aussi diversifier tes sources (ce que je te conseil vivement).


Citation:
Provient du message de Dwelfigor
Alors arretez de croire les journalistes ... les americains ne sont pas ennemis !
je fait la pige des quotidiens tous les matins je n'ai lu ca nul par, y a pire que la mauvaise presse, les oui-dire et la généralisation.


Citation:
Provient du message de Mothra
Aujourd'hui tous les journaux ne sont que le relais de l'AFP qui est quasiment l'unique source d'information française. Les evenements internationaux arrivent dans les journaux prémachés par un organisme centralisateur. Peut-être qu'il ne faut pas chercher plus loin pour expliquer l'uniformisation du discours journalistique. En tout cas je n'y vois pas d'action delibérée de propagande étatiste.
Si tu as deja lu une dépêche AFP ca tient en 3 lignes, les faits et rien que les faits.

Bref beaucoup d'idees reçues et non on est pas fonctionnaires
pour terminer c'est un métier qu'on fait par plaisir, pas pour se glorifié d'avoir fait tel ou tel scoop. Aucun journaliste n'a d'interêt à travestir la vérité. Et en fait la vérité il s'en cogne un peu, ce qui l'interesse ce sont les faits
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Provient du message de Runeless
Gratte papier c'est mon boulot de moi
Pour faire simple et rapide, les journalistes ne sont pas la pour servir la soupe mais restituer les faits de façon intelligible, au lecteur de se positionner et de forger son opinion.
Je veux bien te croire sur parole, mais alors, d'où vient ce décalage entre la volonté du journaliste et l'impression du lecteur?

PS: Si ce n'est pas trop indiscret, tu bosses dans quel journal?
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Citation:
Provient du message de Iko
Je veux bien te croire sur parole, mais alors, d'où vient ce décalage entre la volonté du journaliste et l'impression du lecteur?

PS: Si ce n'est pas trop indiscret, tu bosses dans quel journal?
certainement de la subjectivité inhérente a tous les points de vue y compris celui du journaliste, c'est bien pour ca qu'il évite d'etre acteur pour se positionner en témoin (je ne parle pas des éditorialistes, tribunes libres et billet d'humeur) autant que possible
après je ne te dirais pas que les erreurs n'existent pas, nous sommes humain

ps : oui c'est indiscret
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En parlant de ca, justement, je suis tombé sur un docu sur arte encore une fois, qui m'as fait reagir...
C'est vrai que les etats qui s'opposent a la guerre sont ceux qui ont en grande partie traiter avec l'Irak. Un porte parole de guerriers kurdes a bien expliqué une part du problemes: Quand Saddam sera renversé, les dossiers, des preuves de transactions et autres, seront accessibles. Et la, on verra qui a quelque chose a ce reprocher. Peut etre que notre pays, l'Allemagne, la russie, et autres, veulent empecher cette guerre pour cela.
Ensuite, j'ai vu que la belgique par exemple exporte enormement de produits agricoles en Irak. La guerre decervirait fortement ses interets... Bref tous pays sont autant taxables d'egoisme que les autres...

L'etat assassine...
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Provient du message de Byron 6
L'etat assassine...
Talleyrand :
"La raison d'état est un monstre froid"

pire encore
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Provient du message de Runeless
Talleyrand :
"La raison d'état est un monstre froid"

pire encore
"L'etat assassine, ce n'est pas une surprise
Quand l'état a une cible son bras ne tremple pas quand il vise"
Assassin
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Caepolla
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Cool
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Provient du message de Byron 6
L'Etat assassine...
Makomé en a été victime...
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