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Arsenick
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@Grosquiick

bravo pour ton argumentation mais y a un petit probleme:
le regime de Saddam a ete appuyer par qui? les USA
les USA soutienne combien de regime tyranique en amerique du sud? beaucoups

alors ca en reviens a dire que soutenir les USA c'est soutenir les regime tyranique d'amerique du sud on en arrive au meme conclusion que ton argument (pan dans tes dent )




plus serieusement Bush a doubler les budget de l'armee bien avant les problemes actuel je pense personnellement que vouloir la guerre a tout pris a un but purement economique ( certain dirai meme personnel: $$$ quand tu nous tiens^^) et politique:

il fut bien prouver l'utiliter du doublement du budget de meme que l'economie bat de l'aile et que une petit guerre qui ferai tourner les usine d'armement et certaine autre (comme les pieces electronique) ne ferai vraiment pas de mal
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Gross E-roar
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Provient du message de Grosquiick
Le régime de Saddam est sanglant et meurtrier, c'est vrai. Une dictature n'a jamais été bénéfique a un peuple.

Defiler dans les rues, c'est etre contre la guerre. S'il n'y a pas la guerre, le regime ne sera pas renversée, donc défiler ce n'est pas forcément defendre Saddam mais defendre le maintien de son régime.
Le regime de Saddam est sanglant et meurtrier.

Le conflit contre le regime de Saddam sera sanglant et meurtrier.

Il risque meme d'etre plus sanglant et plus meurtrier que la situation actuelle.

Alors prendre ce risque juste pour satisfaire les interets geo-politico-economique des EU non merci.

De plus la mise en place d'une democratie par les EU en Irak est des plus improbable, ce n'est pas vraimment ce qu'ils ont fait par le passé.
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TyMor [EC]
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EtAprès : non .
Il s'agit de voir quelle est la signification, inconsciente je l'espère et même je pense, de ces manifestations. Car après tout, à part un renforcement des inspecteurs (qui ne touchent pas le coeur du régime de Sadam, ils ne font en effet que vérifier qu'il n'y a plus d'armes de destruction massive [notion très différente des armes conventionnelles, c'est important de le noter] et que l'Irak ne cherche effectivement pas à se doter d'armes de destruction massive) il n'y a aucune alternative pacifique proposée afin de faire cesser la dictature en Irak et par là même les souffrances du peuple Irakien qui est tout de même l'une des rares populations de la planète ayant eu l'illustre privilège de se faire gazer en partie par son propre gouvernement (sic). Alors que dans un autre temps et quoi qu'on puisse en penser, les Etats-Unis demeurent toujours le leader du monde libre & démocratique, eh oui c'est osé de dire cela ici, je le sais et j'attends d'ailleurs les réactions teintées d'anti-américanisme primaire qui vont faire suite à ce message en conséquence, mais un peu de réalisme parfois ça ne fait pas de mal.

Dès lors, quelle est l'utilité d'un pacifisme que je qualifierais de primaire n'apportant pas vraiment de solutions au problème et ne faisant que marquer une opposition idéologique à la guerre ?
Par ailleurs, si l'on pose la question en ces termes : "Qui est pour la guerre", la réponse sera personne, bien évidemment et fort heureusement. Toutefois pour faire une brêve analogie historique, on m'a appris à l'école publique française que les opinions publiques européennes avaient acclamé les accords de Munich passés avec Hitler en 1938 repoussant pour une année la 2nde guerre mondiale et permettant de facto à ce dernier de terminer le réarmement complet de l'Allemagne avec les conséquences que l'on connait, alors même qu'une attitude courageuse des gouvernements Français & Britannique, en l'occurrence une guerre préventive contre l'Allemagne nazi, aurait pu à cette date encore changer le sort du monde.

Quant à cet argument selon lequel il ne faudrait rien faire car il existe des centaines d'autres dictatures. Quel mépris de la part de ceux qui ont la chance de vivre dans un pays sûr, libre et riche pour toutes les populations les plus démunies et les plus opprimées de la planète qui numériquement sont hélas majoritaires dans l'Humanité.
Aider les Irakiens pour revenir au problème, ne passera pas par le maintien du régime de Sadam, et si la diplomatie était suffisante, tout cela serait réglé depuis bien longtemps...
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Grosquick
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La situation de l'Irak est tres mauvaise en ce moment : regime et embargo. La diplomatie ne fera bouger ni l'un ni l'autre (les USA n'arreteront pas leur embargo il ne faut pas rever non plus) et Saddam restera au pouvoir si on ne le force pas a partir.

Donc il ne faut rien faire et laisser sa chance a la paix. Et si ca ne marche pas, vous trouverez une autre excuse pour repousser une attaque ? Le petrole ? Les victimes civiles ?

Oui, c'est sur, quand on ne fait rien on ne risque pas d'etre critiqué.

Je ne sais pas pourquoi mais depuis le début je dis a tout ceux autour de moi qu'il n'y aura pas de guerre. Je ne suis pas pacifiste mais je n'arrive pas a imaginer une guerre du Golfe 2.
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Interdisons les moins de 25 ans.
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Il s'agit de voir quelle est la signification, inconsciente je l'espère et même je pense, de ces manifestations.
Puisque tu te lances dans une psychanalyse des manifestants, je te laisse maître de tes interprétations édifiantes.


Cela dit, je me demande s'il te serait possible de faire un message où tu n'accuses pas ceux qui ne sont pas de ton avis de faire preuve d' "antiaméricanisme primaire" ou encore d'être des "pacifistes primaires" qui ont besoin de faire preuve de "réalisme" et qui se complaisent dans une "opposition idéologique". Je trouve cela toujours aussi insultant.
Mais peut être ne me visais-tu pas ? C'est assez confus car tu commences en me citant...
D'ailleurs puisque tu ne réponds en rien aux objections que j'ai déjà formulées, j'en conclus que tu dois t'adresser finalement à quelqu'un d'autre. Tant mieux, cela m'évitera de te taxer de mauvaise foi.

Quant à l'argument " il ne faut rien faire car il existe d'autres dictatures", si c'est à mon message que tu fais allusion, je te suggère fortement de le relire. Je n'ai rien dit de tel. Mais peut être qu'inconsciemment si, qui sait après tout... Peut-être me le diras-tu ?

Cela dit , et au vu de la vitesse avec laquelle tu sembles interpréter les positions de chacun, je tiens à préciser que je ne me sens absolument pas solidaire de tous les "arguments" exprimés par les personnes s'opposant à une intervention militaire.
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Provient du message de TyMor
il n'y a aucune alternative pacifique proposée afin de faire cesser la dictature en Irak et par là même les souffrances du peuple Irakien qui est tout de même l'une des rares populations de la planète ayant eu l'illustre privilège de se faire gazer en partie par son propre gouvernement (sic).
tu veux que on reparle de l'allmagne en 40 et des juif allemand?
ou plus proches de nous du Chili? tu en veux combien des exemples? parce que rien que sur le 20° siecle on peut t'en sortir suffisament


Citation:
Provient du message de TyMor
Alors que dans un autre temps et quoi qu'on puisse en penser, les Etats-Unis demeurent toujours le leader du monde libre & démocratique...mais un peu de réalisme parfois ça ne fait pas de mal.
bien sur les dictature tels que celle du Guatemela remise en place par les americain sont le plus bel exemple de monde libre et de democratie et en effet un peu de realisme sur ce sujet ne te ferai pas de mal


Citation:
Provient du message de TyMor
Quant à cet argument selon lequel il ne faudrait rien faire car il existe des centaines d'autres dictatures. Quel mépris de la part de ceux qui ont la chance de vivre dans un pays sûr, libre et riche pour toutes les populations les plus démunies et les plus opprimées de la planète qui numériquement sont hélas majoritaires dans l'Humanité.
je suis d'accord mais alors il faut le faire avec toute les dictatures et pas seulement avec celle qui ne sont pas lucrative
et je dirai que c'est vrai que Saddam n'est pas clean dutout mais ca fallai pas le mettre en place...


Citation:
Provient du message de TyMor
Aider les Irakiens pour revenir au problème, ne passera pas par le maintien du régime de Sadam, et si la diplomatie était suffisante, tout cela serait réglé depuis bien longtemps...
Et tu crois que les USA vont mettre quoi a la place de Saddam?
un gouvernement democratique? allez c bo de rever mais l'histoire nous a appris que l'oncle sam est plutot du genre a mettre en place par la force des regime lucratif qui l'interesse plutot que un regime democratique
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Alors que dans un autre temps et quoi qu'on puisse en penser, les Etats-Unis demeurent toujours le leader du monde libre & démocratique
Moi je constate juste une chose, le peu d'americain a qui j'ai parlé sur le net est categorique pour dire que les USA ne sont pas un pays libre.
j'ai été choqué, c'etait il ya 2 ans de cela d'entendre dire une americaine "notre pays vous ment"
De toute façon j'ai du mal a consider un pays "libre" avec de si nombreuses zones de "non-droit"


Citation:
alors même qu'une attitude courageuse des gouvernements Français & Britannique, en l'occurrence une guerre préventive contre l'Allemagne nazi, aurait pu à cette date encore changer le sort du monde.
La grande difference tout de meme dans le cas de l'irak, c'est qu'on sait tres bien qu'en cas de guerre on les battrait sans aucune difficulte, ce qui n'etait pas le cas a cette epoque...

Citation:
il n'y a aucune alternative pacifique proposée afin de faire cesser la dictature en Irak et par là même les souffrances du peuple Irakien qui est tout de même l'une des rares populations de la planète ayant eu l'illustre privilège de se faire gazer en partie par son propre gouvernement
Si tu utilises ce genre d'argument, oublis pas de preciser qu'il ya eu des millions de morts a cause de l'embargo, alors qui a le plus de sang sur les mains ?...
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Provient du message de Æye...Doll
La grande difference tout de meme dans le cas de l'irak, c'est qu'on sait tres bien qu'en cas de guerre on les battrait sans aucune difficulte, ce qui n'etait pas le cas a cette epoque...

attention a e pas commettre une erreure grossiere:

Vaincre oui mais a quel prix? les USA aurai largement pu gagner la guerre du Vietnam mais le prix a payer en hommes et en materielle etait beaucoups trops important (d'ou le retrai des troupes)

alors oui l'Irak est un petit pays oui il a deja subit oui il se fera ecraser mais combattre des fanatiques c'est dur tres dur sourtout quand il sait que il n'a plus rien a perdre
de plus combien de kamikaze n'attende que un ordre pour se faire peter en plein milieu d'un centre commercial americain? c'est une donnée a prendre en compte et beaucoups plus importante que ce que la plus part en pense
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Provient du message de TyMor
du peuple Irakien qui est tout de même l'une des rares populations de la planète ayant eu l'illustre privilège de se faire gazer en partie par son propre gouvernement (sic).
Il y a eu un article (dans le NY times je crois, et ça a été abordé à arret sur image ce midi) qui remettrais en doute cet idée, il se pourrait qu'en fait les armes chimiques auraient été lancés par les Iraniens. (mais rien n'est sur)
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Ce que je veux dire, c'est qu'ici l'issue est certaine...
Et il me semble bien que c'est justement l'experience traumatisante de la premiere guerre mondiale qui a poussé en partie les français a ne rien faire contre hitler...donc proner la guerre me parais assez dangeureux.
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WitchHunter
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Unhappy
parfois
j'ai envie de faire comme la plupart des gens du forum..de l'anti americanisme..
C'est facile aujourd'hui c'est vrai !
Je sais plus, c'est curieux cette rage et cette obstination a vouloir faire une guerre dont personne ne veut...
par Toutatis les Dieux seraient ils tombés sur la tête ???
Mais enfin bon..elle est pas encore commencée cette guerre alors ne nous affolons pas et espérons encre que tous ces gens si intelligents retrouveront leur raison et feront abstraction pour une fois de tout leur prestige avant de reculer...
J'avoue que je serais decu s'ils franchissaient le dernier pas et..boum..
oui je serais pur la première fois de ma vie..anti américain..
impensable
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Bon, la modération bisounours, ça va un temps.
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Grosquiick tu pourrais me dire pour quelles raisons les E.U veulent ( et vont ) mener une guerre contre l'Irak ? si tu me dis que c'est pour libérer un peuple oppressé par un dictateur sanguinaire, je voudrais savoir pourquoi l'Irak et pas la Corée du Nord ou d'autres dictatures (c'est pas ce qui manque), rappelons que la Corée est dans une situation bien plus critique que cette de L'Irak (une vraie menace nucléaire pèse et elle n'est pas caché par le gouvernement Coréen..je voudrais aussi dire qu'il n'y aucune preuve sur la soi disante détention d'armes de destruction massive de l'Irak ). Allez, Je vais faire des copier coller de mes autres posts traitant du sujet .. j'ai la flemme de me répéter :

Au sujet de la politique des E.U, et du problème Coréen tiré de ce thread .. :
Citation:
[...]La côte ouest des E.U est aussi à portée des missiles Coréens. Ceci dit, les E.U ne sont pas très cohérent sur leur politique et semblent minimiser l'affaire.. Il ferait mieux de s'occuper d'abord du problème Coréen bien plus urgent, que de faire une fixation sur l'Irak et d'y mener une guerres aux conséquences improbables.. Il serait aussi grand temps de favoriser un peu plus la voie diplomatique que celle de la "lutte armée"..( à ce sujet le Japon est décevant ). De plus en plus de pays ont et auront l'arme nucléaire, il faudra faire avec et céder au chantage nucléaire ( pourquoi ne pas appeler ça des négociations ? ) ou cela est-il trop blessant pour l'ego de l'oncle Sam de ne pas imposer sa vision des choses au reste du monde ?
Tu vas sans doute me dire qu'il y a des liens entre L'Irak et le terrorisme Islamiste : je vais pas me répéter, je vais encore faire un copier coller.. :

Citation:
[...] si tu me parle d'une quelconque raison liée à l'extrémisme islamiste ou aux réseaux Al Quaida donne moi quelque chose de concret, des preuves, pas du vent ... parce que dans ce cas les E.U ferait bien la guerre à bon nombre de pays arabes qu'on pourrait soupçonner d'être plus ou moins impliqué dans l'extrémisme islamiste (l'Arabie Saoudite par exemple) .. mais bien sur ceux ci leurs mange dans la main pourquoi y faire un guerre ?
Je vais rajouter une chose sur l'enregistrement de Ben Laden, je crois sincèrement que la cassette est vraie ( je pense pas que Al jazira diffuserai un enregistrement trafiqué par les Americains lol), j'ai entendu cet enregistrement sur la chaine du Quatar (oui oui Al jazira), je comprends l'arabe et je peux affirmer une chose, c'est que Ben Laden ne soutient en aucun cas Saddam, bien au contraire.. c'est un ennemi à abattre tout comme son premier ministre Tarik chépukoi qui est chrétien et donc à abattre aussi. Ben Laden portait un message de haine envers les Américains (et les occidentaux en général), il disait qu'il ne fallait pas avoir peur d'eux .. ( il explique un moment que face au bombardement massif des Américains pendant deux semaines dans les montagnes, Il y a eu 18 hommes de tués alors qu'ils étaient 300.. que les Américains sont des mariolles etc ..)

Citation:
je trouve ca vraiment realiste.
toi aussi t'es un mariolle
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Rhivin
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Citation:
Provient du message de Poulet Findus
les Américains sont des mariolles etc ..)
je trouve ca vraiment realiste.
de toute facon faire la guerre n'a jamais rien resolu.
Ce sont les marioles , les babares qui font la guerre.
Je pense qu'il doit y avoir d'autres facons de virer Saddam.
Parce que le meme scenario va se repeter...
Saddam va s'echapper et il y aura beaucoup de victime...
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