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EtAprès
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Provient du message de Felomes
citation :
Il n'était pas un fou ou un criminel au sens classique du terme, mais un chrétien sincère, instruit, et en même temps un Espagnol patriote, convaincu que les conversos et les hérétiques étaient un danger pour l'Espagne et la foi, et donc qu'il devait les combattre.
Alors si l'on parle de Torquemada, on ne parle plus de l'inquisition romaine mais de l'inquisition espagnole. Nuance.

Sans que cela n'excuse en rien les atrocités commises, il me semble un peu facile d'occulter la dimension historique de cette inquisition.

Il me semblait que la société médiévale faisait corps avec le fait religieux. L'hérétique à l'époque y apparaissait donc comme quelqu'un qui remettait en cause les fondements même de la vie quotidienne.
A partir de là, il reste à voir si l'inquisition relève de la barbarie provoquée par un fanatisme religieux ou si elle était, avant tout, une institution judiciaire au service d'une société où règnait une grande confusion spirituel/temporel (ou, pour être plus polémique, où l'on ne rend pas à César ce qui est à César, contrairement au message christique...)

Pour ce qui est de l'inquisition espagnole, à laquelle appartenait Torquemada, c'était une inquisition royale et non pontificale.
Elle me semblait présentée par les historiens comme autant due à une volonté religieuse qu'à une volonté politique des rois catholiques d'asseoir leur autorité sur une foi pure et renouvelée.

Bref, cela n'excuse rien. Mais il me semble toujours un peu facile de relire l'histoire avec les yeux du 20ème ou 21ème siècle sans prendre en compte les particularismes de chaque époque.

Sinon, à ce train-là, Aristote n'est plus un philosophe mais un religieux idiot qui croit que les astres sont des dieux.
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rien
 
l'inquisition espagnole était sous le contrôle du pape. Chasse aux hérétiques, question, et le "bras séculier" faisait le reste, c'est-à-dire l'État. Ce qui permet au Vatican aujourd'hui de minimiser les horreurs commises au nom du dieu qu'ils ont inventé ("c'est l'État qui a brûlé les sorcières, c'est lui qu'il faut blâmer"). L'eglise arrange l'Histoire et la populace marche à fond, n'acceptant pas l'idée que la religion en laquelle elle croit est en fait une dictature spirituelle, historiquement plus puissante que l'Etat, omniprésente, hiérarchisée et organisée de façon pyramidale (dans le cas de la religion catholique) ayant englobé toute la population des terres sous son contrôle, la soumettant de force à sa loi.

Citation:
Il me semblait que la société médiévale faisait corps avec le fait religieux. L'hérétique à l'époque y apparaissait donc comme quelqu'un qui remettait en cause les fondements même de la vie quotidienne
L'église catholique s'est arrangée pour éradiquer la liberté de culte, elle s'est arrangée pour que la société médiévale, ce soit elle. Comme oser prétendre que c'est "la société qui l'a voulu" alors que c'est l'Eglise qui a mis en place ladite société ?

Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu cherches à faire une telle différence entre l'inquisition espagnole et le christianisme. Pour moi c'est aberrant.
Enfin bon, si tu veux d'autres noms :

Le bon et modéré Calvin :

Citation:
Calvin, qui condamne les excès de l'Eglise Catholique, fait décapiter le libre penseur et médecin Michel Servet, qui avait découvert la circulation du sang. Il n'est jamais que l'un des plus de 15 hérétiques que le réformateur fait exécuter pendant sa dictature sur Genève.

Calvin joue un rôle très actif dans l'arrestation, puis la condamnation à mort de Michel Servet. Il échangea d'abord une correspondance avec lui, puis, lorsque, fuyant l'inquisition, Servet arriva à Genève, Calvin le fit arrêter. Calvin avait dit à son ami le réformateur Farel que si Michel Servet devait venir à Genève, il le le laisserait pas repartir vivant. Il tient donc sa promesse en intervenant personnellement au procès en plaidant pour l'exécution. La seule clémence qu'il veut bien concéder à Servet est l'exécution par décapitation plutôt que par le bûcher. Après l'exécution, le corps de Michel Servet est brûlé, avec un exemplaire de l'un de ses livres.
Pie V :
Citation:
Pie V pape. Ce Saint de l'Eglise catholique se vante publiquement plusieurs fois d'avoir, pendant sa carrière d'inquisiteur, allumé de ses propres mains plus de 100 bûchers d'hérétiques qu'il avait lui-même accusés, confondus et condamnés.
l'inquisition protestante :
Citation:
Pour donner une idée de l'étendue, sur la durée, de la chasse aux sorcières pratiquée par les protestants, en absence de chiffre globaux, nous prendrons l'exemple du Pays de Vaud, colonie Bernoise en Suisse Romande, dont le territoire correspond approximativement à l'actuel canton de Vaud en Suisse. Dans cette province rurale, la chasse aux sorcières tue, dans les 200 ans qui suivent la Réforme, 2000 personnes, soit presque une personne par mois. Le 90% des accusés sont condamnés à la peine capitale - exécutée sur le bûcher. En 1615, la folie de la chasse aux sorcières s'abat sur le petit village de Golion (Vaud): de ses 200 habitants, 25 seront brûlés vifs pour "sorcellerie" sur une période de 16 ans, à compter de 1615.
en Allemagne :
Citation:
Saint Bernard de Clairvaux est canonisé dès 1174, puis promu à Docteur de l'Eglise en 1830 avant d'être proclamé Doctor Mellifluus en 1953 par le pape Pie XII. Il est donc un exemple intéressant de ce que l'église catholique considère, au 20è siècle, comme un comportement exemplaire au moyen-âge. En effet, les mérites de Saint Bernard sont grands: ses prêches pour le 2è croisades convainquents maints jeunes européens d'aller exterminer les hérétiques en Orient. Après avoir, en 1146, prêché pour la 2è croisade ensemble avec le roi de France en personne, il va en Allemagne prêcher la bonne parole avec une formule simple: la participation à la croisade est une bonne affaire, car elle donne automatiquement l'indulgence plénière pour tous les péchés. Mais les allemands sont moins faciles à convaincre que les Français, d'autant plus qu'à leurs frontières vivent des slaves non christianisés, que l'on pourrait exerminer tout en s'épargant le périllieux voyage jusqu'à la Palestine. Saint Bernard, pragmatique, obtient du Pape l'autorisation d'étendre la croisade, confirmée par la bulle papale Divini Dispensatione.


"La mort ou le baptème" - Saint Bernard

Mais le saint homme a une crainte: que les soldats allemands ne soient trop doux avec les slaves. Ses prêches deviennent donc plus précises. Le but de l'entreprise est l'extermination (Vernichtung) des "Païens de l'autre côté de l'Elbe". Il insiste: le but n'est pas la reconquète de terrains, comme en Palestine, mais bien une oeuvre d'extermination. Les armées des croisés doivent offrir à tous les païens rencontrés le choix suivant: "Extermination ou Conversion" (Vernichtung oder Bekehrung).
etc, etc.

Pour ne parler ne serait-ce que des sorcières : c'est pas une invention de la "société civile" à ce que je sache. Et puis dire que si les populations européennes ont adhéré aux idéologies du christianisme c'est parcequ'elles en avaient besoin, ça me semble un peu insultant à l'égard des millions de victimes de massacres commis au nom de Dieu.
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Provient du message de Felomes
Comme oser prétendre que c'est "la société qui l'a voulu" alors que c'est l'Eglise qui a mis en place ladite société ?
Je n'ai jamais rien affirmé de tel.

Citation:
Provient du message de Felomes
Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu cherches à faire une telle différence entre l'inquisition espagnole et le christianisme. Pour moi c'est aberrant.
Je pense que tu te méprends sur mes intentions.
J'insiste juste sur la différence entre la doctrine chrétienne et son application au travers des églises ou des gouvernements. Sur la différence entre l'inquisition romaine et l'inquisition espagnole. Sur la collusion politique/religieux qui fait que le religieux peut servir de prétexte ou de caution à des actes de basses politiques.
Citation:
L'eglise arrange l'Histoire et la populace marche à fond, n'acceptant pas l'idée que la religion en laquelle elle croit est en fait une dictature spirituelle,
En ce qui me concerne, n'étant pas croyant je ne me sens pas concerné.
Cela dit, il y a pour moi une certaine démesure dans le terme "dictature spirituelle".

Honnêtement, si tu cherches à me prêter des intentions pro-catholiques ou des propos visant à anesthésier le bon peuple pour mieux défendre l'église romaine, tu te trompes.


Si la critique des églises et de l'endoctrinement est plus que nécessaire, le manque de mesure nuit sérieusement à sa portée. C'est juste cela que je regrette.
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Caepolla
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Cool
Moi je soutiens totalement la démarche. D'ailleurs je propose d'étendre le raisonnement : la démocratie est une doctrine qui a fait plus de mal à l'humanité que le nazisme, puisque sur un plan comptable, on ne compte plus les victimes qu'ont fait les gouvernements des démocratie à travers l'histoire, de Socrate condamné à boire la ciguë par la démocratie d'Athènes aux interventions impérialistes menée par la démocratie américaine.

Sinon le site est bien. Ca me fait penser au site des voitures de Jacky : une bonne vieille provoc' pour faire réagir les lecteurs, puis on publie le pire du courrier pour se sentir intelligent. Par contre il manque l'humour, et un site de Jacky sans l'humour, c'est un peu comme écouter un CD de musique en coupant le son.

Raaah, désolée, j'arrive pas à répondre sérieusement à un fil qui a atteint le point Godwin dès son premier message.
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JOL Doudou
 
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Provient du message de Felomes
L'eglise arrange l'Histoire et la populace marche à fond, n'acceptant pas l'idée que la religion en laquelle elle croit est en fait une dictature spirituelle,
Tu aurais pu mettre "etait en fait une dictature" non parce que la j'ai pas vraiment l'impression que ce soit toujours le cas, et puis je pense que tout le monde est au courant que l'eglise fut responsable d'atrocités dans le passé, je vois pas pour quelles raisons on en reparle comme ça d'un coup ?
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Provient du message de Edouard BaladursGate
Tu aurais pu mettre "etait en fait une dictature" non parce que la j'ai pas vraiment l'impression que ce soit toujours le cas, et puis je pense que tout le monde est au courant que l'eglise fut responsable d'atrocités dans le passé, je vois pas pour quelles raisons on en reparle comme ça d'un coup ?
Certes l'Eglise n'a plus aujourd'hui l'influence qu'elle avait. Chacun sait qu'elle a commis des atrocités par le passé. Ce site en recense un bon nombre, dresse un petit inventaire, c'est plutôt une bonne chose, non ? Entre savoir "qu'elle a fait de vilaines choses" et savoir "quelles vilaines choses elle a fait" il y a une différence. Je n'invite personne à limiter son champ critique à la courte synthèse que j'évoque (c'est là ce qu'on me reproche si j'ai bien compris).

Une chose sur laquelle on peut attirer l'attention, c'est le fait que l'Eglise a changé de visage aujourd'hui, en se posant la question : dans quelle mesure ? Quelle réformes, par exemple au Vatican, auraient fait que l'Eglise d'aujourd'hui n'est pas susceptible d'être la même que celle qui a fait des ravages dans le passé ?

Au pire, on taxe l'Eglise catholique d'être gentiment conservatrice. Ses détracteurs sont accusés de limiter leur champ de vision à des histoires de préservatifs. La (relative) laïcité, le progrès technique, ont fait reculer son influence. L'Eglise elle-même ne renie pas (ce qui est paradoxal) certaines hypothèses sur l'évolution de l'Homme et l'explication de certains phénomènes jusque là attribués aux miracles. Elle s'adapte, ça peut sembler encourageant. Mais le Vatican, à ce que je sache, n'a pas vu son fonctionnement, son enseignement, sa structure modifiée : le chef de l'Opus Dei a été sanctifié [béatifié ?], Jean-Paul 2 a canonisé tout un tas de bourreaux (de "l'ancien temps"), l'Eglise achète le silence de ses paroissiens lorsqu'ils dénoncent des faits criminels imputables à ses membres...

... et l'opinion publique est étrangement tolérante à l'égard d'une organisation qui s'est mouillée dans un certain nombre de dictatures qui, elles, sont massivement condamnées. L'Eglise qui a collaboré avec Mussolini (Franco, Hitler, Palevic), c'est la même que celle qui a torturé les hérétiques, c'est la même que celle qui organise les journées mondiales de jeunes aujourd'hui (le nom exact m'échappe). Ce qui a changé, c'est la capacité de nuisance, et le nom des papes.
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Bonald
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Bon je me décide à intervenir sur ce thread qui semblait bien mal parti.
Comme le dit Baai, le site en question est plus un troll qu'autre chose. Pour atteindre son objectif il eut mieux valu qu'il se contente d'enumerer des faits.

Maintenant, ou veux-tu en venir exactement?

Ta question est-elle : comment l'opinion publique peut-être aussi tolérante avec l'église catholique compte tenu de son histoire?

Bonald
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Provient du message de Felomes
L'Eglise elle-même ne renie pas (ce qui est paradoxal) certaines hypothèses sur l'évolution de l'Homme et l'explication de certains phénomènes jusque là attribués aux miracles.
Ca n'est paradoxal que pour une lecture naïve des textes bibliques, en dehors de toute considération de symbolique ou de forme de transmission du langage sémitique qui n'est ni le nôtre ni celui de notre époque et qu'il faut savoir replacer dans son contexte pour ne pas aborder le problème avec des oeillères rendant hermétique la compréhension des Ecritures ; ce qui est précisément le travail des exégètes.
Il en va de même pour les miracles.
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Provient du message de Felomes
Une chose sur laquelle on peut attirer l'attention, c'est le fait que l'Eglise a changé de visage aujourd'hui, en se posant la question : dans quelle mesure ? Quelle réformes, par exemple au Vatican, auraient fait que l'Eglise d'aujourd'hui n'est pas susceptible d'être la même que celle qui a fait des ravages dans le passé ?
Si tu en a le courage, lis toutes les encycliques du Pape JP II


Citation:
La (relative) laïcité, le progrès technique, ont fait reculer son influence. L'Eglise elle-même ne renie pas (ce qui est paradoxal) certaines hypothèses sur l'évolution de l'Homme
Source ? Tu oublie le Conseil scientifique de L' Eglise, ainsi que ses recherches qui sont à la pointe de la techno actuelle.

Citation:
l'explication de certains phénomènes jusque là attribués aux miracles.
En ce qui concerne les miracles, la décision est prise après un looooooooonnnnng dossier, étudié avec des prêtres qualifiés, des médecins zé scientifiques

Citation:
le chef de l'Opus Dei a été sanctifié [béatifié ?]
Et ??

Citation:
Jean-Paul 2 a canonisé tout un tas de bourreaux (de "l'ancien temps")
Des noms stp

Citation:
l'Eglise achète le silence de ses paroissiens lorsqu'ils dénoncent des faits criminels imputables à ses membres...
Des exemples stp. Le fait le plus récent que l' on peut rallier, est l' évêque qui n' avait pas dénoncé un pédophile. En dehors du secret de confession, il a fait l' erreur de ne pas le mettre en retraite. C 'est une faute humaine, à rappeler que les prêtres sont avant tous des hommes, et donc font des fautes comme tout le monde. ( Elle est grave je sais et je ne cherche pas a le disculper )

Citation:
... et l'opinion publique est étrangement tolérante à l'égard d'une organisation qui s'est mouillée dans un certain nombre de dictatures qui, elles, sont massivement condamnées. L'Eglise qui a collaboré avec Mussolini (Franco, Hitler, Palevic)
Faux, et purement faux. J' aimerai bien que tu aille faire un tour aux archives ouvertes de Pie XII, et tu serais étonné de voir que c' est faux. Le pape a même vendu des vases sacrés pour le rachat de prisonniés, le Vatican était bourré de juifs cachés et protégés... Pour ce qui es de Franco et l' église, de même comme Mussonilni, ils se sont servis de l' Eglise comme un moyen politique, et elle ne l' a jamais acceptée: Le pape a refusé les rdv avec Mussolini, et on reproche a l' Eglise en Espagne d' avoir eu un ministre catho au Conseil de Franco. Et alors ? ce ministre à fait une erreur humaine qu'il a crut pouvoir concilié avec la religion... L" Eglise refuse et refusera depuis toujours les liens avec les dictatures qui entravent la liberté de l' homme.

Citation:
c'est la même que celle qui organise les journées mondiales de jeunes aujourd'hui (le nom exact m'échappe)
JMJ ( Journées Mondiales de la Jeunesse )

http://www.wyd2002.org/index.php ( la dernière rencontre )

Le prochain est a Cologne, pdt que tu y es, taxe l' Eglise de nazie

Citation:
Ce qui a changé, c'est la capacité de nuisance, et le nom des papes.
Ici c'est toi qui nuit par des médisances infondées et diffamations
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Provient du message de Olwenn

Le prochain est a Cologne, pdt que tu y es, taxe l' Eglise de nazie

GodWin Point Reached

( toute proportion gardée bien evidemment )
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Provient du message de Olwenn
Ici c'est toi qui nuit par des médisances infondées et diffamations
Faut pas lui dire, il est persuadé que tous ceux qui s'opposent à lui sont de mauvaises foi...

Quoique l'on dise et quoique l'on fasse, aura-t il le courage d'aller vérifier à la source plutôt que par la compilation de la page du début ?

Rien n'est moins sûr...

Il est plus facile de tirer des citations de leur contextes, les créateurs de sectes l'ont très bien compris...

Avant de croire une seule personne, il est préférable d'attendre le témoignage de plusieurs...

Le christianisme repose justement sur un ensemble de témoignages, il suffit de lire les évangiles, les actes des apôtres et celà devrait suffire...

Mais pourquoi le faire ? Puisque d'autres disent ce qui c'est passé...

Et il ne faut pas s'y tromper, c'est là la pierre angulaire de l'inculture, que de ne pas aller à des sources certifiés et admises par tous... Autrement dit les textes papiers...

Je sais, il me sera répondu que l'Eglise aura caché et/ou détourné le sens des textes...

Et c'est là ce qui est paradoxal, puisque l'Eglise fait justement, depuis peu il est vrai au compte de l'Histoire humaine, un véritable effort de vérité, elle ne cherche pas à manipuler, elle laisse libre, mais bon... A chacun de voir midi à sa porte... Mais quand on est dans un endroit obscur, une montre peut-être utile pour le savoir et si j'en doute, je peux tenter d'appeler l'horloge parlante, ou à des amis...
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Avatar de Byron 6
Byron 6
Bagnard
 
Avatar de Byron 6
 
Edité par Corwin : un enième troll injurieux, le dernier d'une longue série qui vous vaut un avertissement.
Sans oublier que vous en êtes à votre huitième compte, ce qui suggère que vous devriez vous tenir d'autant plus à carreaux.
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Provient du message de Byron 6
Edité.

*lui remet un LANCELO d'or*
Quel boulet tu fais mon Byron
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Avatar de baai
baai
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C'est Byron 4 qu'est tout déguisé en 6 ? Ou Un autre de la Team boulet tout aussi très déguisé en 6 ?

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Soroya [FED]
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c'est le nouveau ( et futur ancien ) compte de Byron, dieu des Boulets, mais guere aimé par le camp des Modos, particulierement Urian Kart Kaiser appellé Iukéké par les Boulets.

Tauren, expert en analyse bouletique

[edit pour faute nominale]
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