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Baldur's Gate 2
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Khalen
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ok c'est un peu compliqué mais tout ce que j'ai dit est parfaitement juste, je m'explique :
si tu as le CD original et qu'il est installé sur ton PC, tu possèdes donc 2 exemplaires physiques du logiciel : l'un est sur le disque dur l'autre sur le CD. ça fait bien 2.
Dans tous les cas tu peux utiliser l'un ou l'autre en tant que sauvegarde si un des deux est endommagé.
ex: si le CD est endommagé ta copie de sauvegarde est sur le disque dur.
ex: si le disque dur est effacé ta copie de sauvegarde est sur le CD.
Donc tu n'as pas le droit de faire de copie.

Maintenant si on veut aller dans le détail et compliquer un peu les choses (lol je ris d'avance), prenons le cas d'un CD de jeu pour console qui n'a pas de disque dur.
La logique voudrait qu'on ait le droit de faire une copie au cas ou on rayerait le CD ... et ben le problème c'est que dans les histoires de gros sous la logique a bien peu de place.
La loi reste floue, la jurisprudence ne se prononce pas ou alors contre cette interprétation. Et les constructeurs posent des systèmes anti copie, en prétextant (et ils ont pas complètement tort) qu'on pourrait garder une copie et revendre l'original. Et dans ce cas là comment faire la différence entre une copie illégale et une copie de sauvegarde ?
Un professeur (mon prof) a proposé devant un tribunal avec humour de reconnaitre la copie de sauvegarde au fait qu'elle est rangée dans le fond du tiroir du bas

donc bref ni la justice ni la police ni les constructeurs n'autorisent le droit de copier un logiciel et la raison invoquée c'est que les supports actuels sont suffisamment fiables pour pas etre effacés par erreur , et si le CD est abimé on t'en donne un autre en échange d'une preuve d'achat. (oué mon oeil)
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La loi reste floue, la jurisprudence ne se prononce pas ou alors contre cette interprétation. Et les constructeurs posent des systèmes anti copie, en prétextant (et ils ont pas complètement tort) qu'on pourrait garder une copie et revendre l'original. Et dans ce cas là comment faire la différence entre une copie illégale et une copie de sauvegarde ?
Facile, je t'ai dit que pour les logiciels, tu étais propriétaire d'une licence, la copie de sauvegarde implique la présence de l'original (ben oui, même si l'original ne fonctionne plus, vous devez la garder...) tandis que la copie illégale se retrouve sans licence...

Il faut bien comprendre que le point important est que l'utilisateur lambda d'un soft n'achète jamais le logiciel en question...
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Khalen
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Non Grim c'est pas ça le problème; le problème c'est qu'aux yeux de la jurisprudence toute copie d'un logiciel dont l'original est fixé sur un support non magnétique est une copie illégale, rien à voir avec le fait d'avoir la licence ou pas.
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Provient du message de Boufy
Non Grim c'est pas ça le problème; le problème c'est qu'aux yeux de la jurisprudence toute copie d'un logiciel dont l'original est fixé sur un support non magnétique est une copie illégale, rien à voir avec le fait d'avoir la licence ou pas.
Oh mais si, au contraire

La loi Lang sur la copie privée ne concerne justement pas les logiciels informatique, on en est donc réduit à ce que permets ou interdit les possesseurs des droits du logiciels. Comme je l'ai déjà dit, un acheteur n'achète jamais le logiciel (auxquels cas il deviendrait propriétaire des droits), mais seulement une licence d'utilisation. Et là surprise, certaines de ces licences autorise la copie (prenons bg2 puisque c'est le bon forum, la licence nous dit : "Il est interdit de copier le logiciel sauf en cas de copie de sauvegarde".

La jurisprudence que tu cite ne peut pas aller contre un contrat passer entre toi et l'éditeur du logiciel (sauf clauses abusives qui ne sont pas d'actualité içi)

Conclusion, c'est bien la présence d'une licence qui importe (remarque en passant que même les softs gratuits sont sous licence maintenant), la copie privée est illégale de fait puisque rien n'indique que tu possèdes bien une licence, la copie de sauvegarde étant elle légale si elle est est incluse dans la licence
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Khalen
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OK je vois que tu connais un peu ton sujet, cependant j'arrive pas à comprendre ton argument :

La licence te donne le droit de faire une copie de sauvegarde et la loi aussi (la loi sur les logiciels et pas celle sur la copie privée cf mon sujet plus haut dans ce poste), donc tu peux faire une copie de sauvegarde.

Mais les trois quarts de la jurisprudence estiment que si tu as déja un CD et un disque dur avec le logiciel installé, tu n'as pas besoin de sauvegarde supplémentaire puisque les supports CD sont supposés ineffaçables,(en fait comme si ta sauvegarde etait constituée par la presence du programme sur ton disque dur)
donc, par conséquent toute copie venant en plus de ces deux support (disque dur et CD) est forcément une copie de trop qui ne peut pas étre justifiée par le besoin d'avoir une sauvegarde.


Donc on lui refuse la nature de copie de sauvegarde, donc tu es en dehors du cadre de la licence d'utilisation. Donc la copie est illégale.
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Provient du message de Boufy
OK je vois que tu connais un peu ton sujet, cependant j'arrive pas à comprendre ton argument :
Ah bon, c'était un examen jusque là ?

Citation:

Mais les trois quarts de la jurisprudence estiment que si tu as déja un CD et un disque dur avec le logiciel installé, tu n'as pas besoin de sauvegarde supplémentaire puisque les supports CD sont supposés ineffaçables, donc, par conséquent toute copie venant en plus de ces deux support (disque dur et CD) est forcément une copie de trop qui ne peut pas étre justifiée par le besoin d'avoir une sauvegarde.
Il faut comprendre plusieurs choses :
- J'ignores ce qu'il en est de la loi française, mais je l'imagines fort proche de celle de mon pays, et içi la jurisprudence n'a aucune valeur juridique, elle n'existe tout simplement pas dans les textes de loi. Elle existe de fait pour des raisons qui ne sont pas bonnes, mais ce n'est pas la question
- Tu évoques un autre problème dans ton exemple, celui de savoir si on doit considérer le logiciel installé comme une copie de l'original, pour une partie des juges la réponse est oui, ce qui signifie qu'on ne peut avoir de copie d'un soft installé (débile mais soit) (remarque en passant que si le cd est supposé ineffaçable, ce n'est pas le cas du disque dur)

//EDIT :

J'ai oublier de dire un truc, la copie sur disque dur ne peut être considérée comme copie de sauvegarde que si c'est une copie à l'identique, pas un installation standard

Citation:

Donc on lui refuse la nature de copie de sauvegarde, donc tu es en dehors du cadre de la licence d'utilisation. Donc la copie est illégale.
Dire que la copie privée est illégalle est se foutre du monde, la redevance sur les disques durs est perçue au titre de redevance sur...la copie privée. Il faudra en passant faire remarquer au législateur qu'en imposant cette redevance à tout acheteur, on présupose qu'il va l'utiliser à cette fin, que les défenseurs de la présomption d'innocence nous pardonnent

Continuons dans le parfaitement ridicule de la situation... A l'heure actuelle, un back up (ghost ou autre) d'un disque dur serait illégal au prétexte qu'il s'agit d'une copie de plusieurs softs ?

On touche au centre de la question en sachant que la loi est tout simplement très (trop) floue sur la question, obligeant les tribunaux à improviser (d'où cette jurisprudence à plusieurs niveaux)
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Khalen
Roi
 
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Ah bon, c'était un examen jusque là ?
ok excuse moi je voulais pas être désagréable mais juste dire que c'était agréable de voir qu'on parle à un connaisseur.

Citation:
- J'ignores ce qu'il en est de la loi française, mais je l'imagines fort proche de celle de mon pays, et içi la jurisprudence n'a aucune valeur juridique, elle n'existe tout simplement pas dans les textes de loi. Elle existe de fait pour des raisons qui ne sont pas bonnes, mais ce n'est pas la question
-quel est ton pays ?
je crois comprendre qu'il s'agit d'un pays de common Law, or la France est un pays de Droit Latin, et le droit est très différent d'un système à l'autre. D'ailleurs les licence d'utilisation sont une pratique issue du droit américain, qui a été adaptée en france et dans tout plein de pays sans avoir une valeur équivalente à celle qu'elle a aux USA.
En France et dans tous les pays de Droit Romain la jurisprudence est considérée comme une "source du droit" au même titre que la loi et à égalité avec la loi. Il arrive même quelques fois des cas où la jurisprudence affirme le contraire de la loi (cas très exceptionnels de jurisprudence "contra legem" qui sont le plus souvent provisoires et dont le but est de forcer le législateur à refaire une loi plus précise.)

Citation:
- Tu évoques un autre problème dans ton exemple, celui de savoir si on doit considérer le logiciel installé comme une copie de l'original, pour une partie des juges la réponse est oui,
en effet la proportion est environ de 25% non et 75% oui, tout en sachant que les tribunaux les plus importants (ceux de Paris) sont à fond pour cette solution.

Citation:
ce qui signifie qu'on ne peut avoir de copie d'un soft installé (débile mais soit) (remarque en passant que si le cd est supposé ineffaçable, ce n'est pas le cas du disque dur)
Entièrement d'accord c'est débile, mais tout le monde est d'accord en France pour dire que les lois que nous avons actuellement sont trop floues et particulièrement inefficaces que ce soit sur la copie privée, sur les logiciels, sur les droits d'auteurs en particuliers (le système français des droits d'auteurs et des brevets est archaïque et beaucoup moins efficace que le système américain avec les copyright), ou même sur la contrefaçon en général.
On attend que le législateur nous fasse une jolie loi pour remettre de l'ordre dans tout ça.

Citation:
J'ai oublié de dire un truc, la copie sur disque dur ne peut être considérée comme copie de sauvegarde que si c'est une copie à l'identique, pas un installation standard
Tu as sans doute raison. Mais pour l'instant les juges ont une façon assez simpliste de raisonner : la copie de sauvegarde n'a le droit d'exister qu'à condition d'être la seule et unique reproduction de l'original du soft. Autrement dit dès que tu disposes de plus de DEUX exemplaires du programme tu es en tort. Donc le CD ça fait 1 et le disque dur ça fait 2 donc c'est finit t'as pas le droit à plus de 2; et si tu rayes ton CD le jour-même où
tu reformates ton disque dur et ben c'est foutu...

Citation:
Dire que la copie privée est illégalle est se foutre du monde,
oui entièrement d'accord

Citation:
la redevance sur les disques durs est perçue au titre de redevance sur...la copie privée. Il faudra en passant faire remarquer au législateur qu'en imposant cette redevance à tout acheteur, on présupose qu'il va l'utiliser à cette fin, que les défenseurs de la présomption d'innocence nous pardonnent
Encore parfaitement d'accord, même si en fait la taxe sur les disques durs a pour but de "compenser" l'absence de gains des droits d'auteurs.
La même remarque est valable pour la taxe sur les CD vierges ou sur les cassettes vierges, c'est supposé qu'on enregistre forcément un truc qui est soumis aux droits d'auteur alors qu'on peut enregistrer un freeware par ex ou bien un truc dont on est soit-même l'auteur et dans ce cas là la taxe n'a aucun sens.

Citation:
Continuons dans le parfaitement ridicule de la situation... A l'heure actuelle, un back up (ghost ou autre) d'un disque dur serait illégal au prétexte qu'il s'agit d'une copie de plusieurs softs ?
Euh là je ne sais pas mais je crois que non. Si tu backup ton disque dur c'est pour l'effacer après non ? Par contre si tu dupliques ton disque dur et que tu possédes un CD en plus ça te fait 3 exemplaires en tout donc un de trop. Mais si t'as pas de Cd t'as le droit d'avoir 2 disques durs.

Citation:
On touche au centre de la question en sachant que la loi est tout simplement très (trop) floue sur la question, obligeant les tribunaux à improviser (d'où cette jurisprudence à plusieurs niveaux)
Entièrement d'accord les lois sont trop vieilles et on été rédigées à l'époque des diskettes (lol) et ont du mal à apréhender la réalité de l'informatique d'aujourd'hui.
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Provient du message de Boufy
ok excuse moi je voulais pas être désagréable mais juste dire que c'était agréable de voir qu'on parle à un connaisseur.
T'inquiétes je l'avais pas mal pris

Citation:

-quel est ton pays ?
je crois comprendre qu'il s'agit d'un pays de common Law, or la France est un pays de Droit Latin, et le droit est très différent d'un système à l'autre. D'ailleurs les licence d'utilisation sont une pratique issue du droit américain, qui a été adaptée en france et dans tout plein de pays sans avoir une valeur équivalente à celle qu'elle a aux USA.
En France et dans tous les pays de Droit Romain la jurisprudence est considérée comme une "source du droit" au même titre que la loi et à égalité avec la loi. Il arrive même quelques fois des cas où la jurisprudence affirme le contraire de la loi (cas très exceptionnels de jurisprudence "contra legem" qui sont le plus souvent provisoires et dont le but est de forcer le législateur à refaire une loi plus précise.)
Je suis belge, et à moins que la loi n'ai changé depuis mes études (d'informatique, je précise), la jurisprudence n'a ici aucun fondement légal. Elle existe, je cite mon prof de droit de l'époque, "que de fait car aucun juge inférieur n'apprécie de se voir contredit par une juridiction d'appel". Comme le droit n'est pas ma tasse de thé, j'admets avoir peut être raté un épisode

Citation:

Tu as sans doute raison. Mais pour l'instant les juges ont une façon assez simpliste de raisonner : la copie de sauvegarde n'a le droit d'exister qu'à condition d'être la seule et unique reproduction de l'original du soft. Autrement dit dès que tu disposes de plus de DEUX exemplaires du programme tu es en tort. Donc le CD ça fait 1 et le disque dur ça fait 2 donc c'est finit t'as pas le droit à plus de 2; et si tu rayes ton CD le jour-même où
tu reformates ton disque dur et ben c'est foutu...
Comme souvent, il suffit de prouver l'absurde (et pour une fois la solution viendrait des éditeurs de jeux eux-mêmes), càd que la "reproduction" disque dur ne peut être utilisée sans le cd (le cd check des softs) et que le soft sur disque dur ne pourrait être utilisé pour restaurer le cd en cas de pannes, je ne dit pas facile, mais bon...
(il est un fait que les juges ne sont pas les seuls à être simplistes, c'est aussi le cas des avocats, le droit "informatique" ne figurant que depuis peu dans les programmes de cours)

Citation:

Encore parfaitement d'accord, même si en fait la taxe sur les disques durs a pour but de "compenser" l'absence de gains des droits d'auteurs.
La même remarque est valable pour la taxe sur les CD vierges ou sur les cassettes vierges, c'est supposé qu'on enregistre forcément un truc qui est soumis aux droits d'auteur alors qu'on peut enregistrer un freeware par ex ou bien un truc dont on est soit-même l'auteur et dans ce cas là la taxe n'a aucun sens.
A ce jour, seule la taxe sur les cd est passées en Belgique, les disques durs sont toujours épargnés
Je remarque quand même que cette taxe ne concerne pas, en France, les disques durs des consoles de jeux, ils me semblent pourtant qu'elles permettent la sauvegarde de mp3 mais pas leur encodage, vous avez dit logique ?

Citation:

Euh là je ne sais pas mais je crois que non. Si tu backup ton disque dur c'est pour l'effacer après non ? Par contre si tu dupliques ton disque dur et que tu possédes un CD en plus ça te fait 3 exemplaires en tout donc un de trop. Mais si t'as pas de Cd t'as le droit d'avoir 2 disques durs.
Euh non, si je fais un ghost c'est pas pour effacer le disque dur, mais pour prévenir un problème (effacement ou plus courant, surtout dans les entreprises, mal-fonction)
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Khalen
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Bon je pense qu'on a bien dégrossit le sujet là

Me reste que 2 petites remarques :

-d'une part ton prof de droit a été bien rapide parce que la jurisprudence ça représente quand même l'essentiel du programme de 1ere année en fac de droit.

-ensuite un rappel historique :
A l'époque des dinosaures les disquettes étaient fragiles et s'usaient très vite. Il fallait souvent 4 ou 5 disquettes pour installer un jeu, et il fallait le refaire a chaque fois qu'on allumait le PC (ou plutot devrais-je dire le commodore à écran vert monochrome ) car il n'y avait pas de disque dur pour sauvegarder les données.
On comprend donc qu'une copie de sauvegarde etait ABSOLUMENT VITALE pour ne pas risquer de perdre un logiciel.

Mais aujourd'hui c'est différent et je ne connais personne qui possède honnêtement des copies de ses CD à des fins de sauvegarde.!!!
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-d'une part ton prof de droit a été bien rapide parce que la jurisprudence ça représente quand même l'essentiel du programme de 1ere année en fac de droit.
C'est bien pour ça que j'ai précisé que c'était des études d'informatique, pas une licence de droit
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