[THX]

Ouais j'en ai parlé plus haut je crois, merci Très bien ce site. J'ai chaque page ouverte en onglets, j'vais me faire une synthèse pour l'entretien au cas où (notamment la parité 2/2) mais pour l'instant c'est un sans-faute de leur côté.

[-Ascheriit-]

Citation :

Publié par THX

J'y peux pas grand chose en même temps.

Certes, tu ne peux rien y faire si c'est justifié. Ceci dit suite aux réactions de ton entourage au boulot, tu décide de ne pas aller bosser suite à ton réveil un matin.
Avant de reprocher aux gens de ne pas être compréhensives par rapport à ta situation, essaye de te mettre à la place des autres aussi. Que ce soit tes chefs ou tes collègues. Faut pas s'attendre à ce qu'ils t'accueillent les bras ouvert en te demandant si tout va bien.
C'est triste et j'ai envie de dire "c'est la vie" comme on dit mais t'aurai du essayé de les comprendre et te dire que c'est normal qu'ils te fassent la gueule quelques temps. Au lieu de rester dans ton lit car tu stresse à l'idée qu'ils vont encore te faire la gueule.

Par contre ouais le coup du licenciement pour faute grave, j'ai envie de dire lol ils se font pas chié tes chefs. Autant je n'adhère pas à ce que t'as fais, autant t'es clairement une victime d'un truc bidon. Bon courage pour retrouver du taff rapidement vu que ça a l'air cuit de ce que je lis.

[Touful Khan]

D'un autre coté, avec le nouveau plafonnement des indemnités de licenciement abusif les mecs vont se régaler, ca coute plus rien pour les gens avec peu d'ancienneté.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par THX

Pour le reste, j'vais me retrouver face à mes 2 chefs avec 1 représentant du personnel qui si j'en crois Internet sert à rien (c'est pas un avocat quoi) donc c'est pure formalité : coucou, t'as dit ça, t'es viré bisous.

Bah la simple présence du mec, normalement ça fait que les types en fassent vont surveiller ce qu'ils disent et pas inventer des trucs dits pendant la réunion.

Citation :

Publié par Zygomatique

D'un autre coté, avec le nouveau plafonnement des indemnités de licenciement abusif les mecs vont se régaler, ca coute plus rien pour les gens avec peu d'ancienneté.

J'avais entendu le contraire, que le plafonnement limité à 2 ans pénalisait surtout les plus anciens, et concernait très peu de monde, et qu'au contraire les pénalités étaient augmentées en moyenne pour les salariés qui tapent en dessous de ce plafond. Mais bon je peux me tromper.

[Ghalatée]

Citation :

Publié par Henri Deveau

J'avais entendu le contraire, que le plafonnement limité à 2 ans pénalisait surtout les plus anciens, et concernait très peu de monde, et qu'au contraire les pénalités étaient augmentées en moyenne pour les salariés qui tapent en dessous de ce plafond. Mais bon je peux me tromper.

C'est plutôt ce que j'avais entendu aussi.

[Touful Khan]

Avant, le tarif minimum pour un licenciement abusif c'était 6 mois. Aujourd'hui c'est un mois après une année complète, trois après deux ans... et 0 avant un an soit le cas qui nous occupe ici.
Vous avez sérieusement cru que cette mesure ne "toucherait pas grand monde" ? Elle est taillée sur mesure pour couter moins cher qu'un CDD.

[Agedam]

oui Zygomatique jusqu'à ce qu'un couillu mette l'état devant ces responsabilité au tribunal ca risque d'etre la fête a Neuneu

[Touful Khan]

Ce qu'il risque de se passer en la matière, c'est que comme le harcèlement/discrimination sont exclus des plafonds, il va être conseillé à chaque employé de monter un "dossier harcèlement" y compris quelques visites chez le médecin pour aller en parler "au cas ou", histoire de pouvoir ressortir ca en cas de licenciement et d'essayer de faire sauter le barème.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Zygomatique

Avant, le tarif minimum pour un licenciement abusif c'était 6 mois. Aujourd'hui c'est un mois après une année complète, trois après deux ans... et 0 avant un an soit le cas qui nous occupe ici.
Vous avez sérieusement cru que cette mesure ne "toucherait pas grand monde" ? Elle est taillée sur mesure pour couter moins cher qu'un CDD.

Pour les licenciements classiques, j'ai l'impression que c'est mieux maintenant : https://www.service-public.fr/partic...vosdroits/F987

Avant :

Citation :

L'indemnité ne peut pas être inférieure aux montants suivants :

1/5 de mois de salaire par année d'ancienneté pour les 10 premières années ;
1/5 de mois de salaire par année d'ancienneté à partir de la 11e année auquel s'ajoute 2/15 de mois de salaire par année.

Maintenant :

Citation :

L'indemnité ne peut pas être inférieure aux montants suivants :

1/4 de mois de salaire par année d'ancienneté pour les 10 premières années ;
1/3 de mois de salaire par année d'ancienneté à partir de la 11ème année.

Et pour ce que tu appelles licenciements abusifs https://www.service-public.fr/partic...osdroits/F1848
Je ne vois pas de mention de 6 mois minimum d'indemnité concernant les licenciements injustifiés :

Avant :

Citation :

Si le salarié n'est pas réintégré, il a droit aux indemnités suivantes :

indemnités de fin de contrat (indemnité de licenciement, indemnités compensatrices de préavis et de congés payés), s'il remplit les conditions y ouvrant droit ;
indemnité à la charge de l'employeur dont le montant, déterminé par le juge, varie en fonction de l'ancienneté du salarié et de la taille de l'entreprise

Maintenant : y a tout un barême faut regarder le lien.

En revanche pour les licenciements nuls on parle bien d'une indemnité de 6 mois mini :

Citation :

S'il refuse la réintégration (ou qu'elle est impossible), il a droit aux indemnités suivantes :

indemnités de fin de contrat (indemnité de licenciement, indemnités compensatrices de préavis et de congés payés), s'il remplit les conditions y ouvrant droit ;
indemnité réparant l'intégralité du préjudice, dont le montant ne peut pas être inférieur aux salaires des 6 derniers mois ;
en cas de non-respect de la procédure de licenciement, indemnité réparant le préjudice causé par cette irrégularité dont le montant ne peut pas être inférieur à un mois de salaire.

Mais ça c'est toujours valable avant ou après la réforme de ce que je comprends, seuls les licenciements injustifiés ont été modifiés par cette loi, pas les licenciements nuls, non ? Ici, je ne crois pas qu'il entre dans le cas d'un licenciement nul vu les critères donnés dans le lien.

[THX]

Perso j'aimerais bien un licenciement classique, et surtout les obliger à me payer les 15 jours (presque 3 semaines) de salaire qui aura sauté du fait de la mise à pied.

Quelle que soit la faute (et elle est probable, encore une fois j'ai sûrement dit un truc qui n'est pas passé pour le patient, sans qu'il me le dise directement évidemment...) personne lors de notre entretien ne sera dupe et on saura tous que je me fais virer à cause de l'AT/maladie, la faute n'est qu'un prétexte.

Le problème est que j'ai aucun moyen de faire entendre ça. Je comprends même pas l'intérêt de l'entretien en fait, étant donné que je serai en face des juges, jury et bourreaux à la fois en la personne de mes 2 cadres. Si légalement il est illégal de débuter l'entretien en sachant déjà qu'on va virer l'employé, dans les faits d'après ce que je lis depuis 1 semaine sur le sujet, personne n'est dupe là encore, sauf que le prouver c'est autre chose.

Bref je vais rentrer dans la salle dans le but de me faire défoncer et virer à coup de pieds au cul, alors que moi j'aimerais inverser la vapeur en montrant que la faute verbale est exagérée, n'est que prétexte, que l'escalade de leur côté ne laissait aucun doute sur le fait qu'ils ne me louperaient pas et se servent ainsi de cette occasion en or pour me vider sous prétexte de faute, et que je suis ok pour le licenciement mais pas pour faute, pour partir avec tous mes droits, et bien sûr récupérer le salaire suspendu par la mise à l'écart.

Mais je vois pas comment jouer ça. Y a pas de tierce partie. C'est elles et moi, j'ai personne à convaincre, tout le monde l'est déjà.

[Sayn]

Citation :

Publié par Mr-CDL

J'interviens uniquement sur ce point. J'ai eu une expérience semblable (licenciement d'un CDI pour un motif bidon)

Ah, bidon ? Tu me sembles aller un peu vite. Je n'ai rien contre ce bon vieux THX mais comme El Croco l'a dit, ça fait la deuxième fois cette année qu'il se retrouve dans cette situation, c'est un peu curieux tout de même.

Je ne veux moi non plus pas rajouter de l'huile sur le feu mais à ta place THX j'essaierais peut être de me remettre en question sur mes pratiques. Après bon, ça dépend où tu résides mais en tant qu'AS t'as pas de problème pour trouver du boulot en règle générale, non ?

[THX]

En effet.

Et je me remets en question, je pense le montrer pas plus tard que juste au-dessus. Et je connais le problème, c'est mon expression. Je parle très (très) peu IRL, un peu plus que "Greuh" mais tout juste. Je réserve ma verve pour l'écrit en général
Par contre j'ai du mal avec les limites et beaucoup de choses m'intéressent ou me sont prétextes à discuter (en me forçant, donc, parce que le métier veut qu'on parle aussi, y a pas que le geste technique dans le soin). Du coup, perso, je vois pas le mal à discuter fric avec des vieux si ça les fait parler, ou faire de l'humour en cherchant à les faire rigoler ou rebondissant au leur.

> sauf que si tu parles thunes avec un vieux y a plein de précédents qui ont montré que ça pouvait être pour le leur chourer
> sauf que si tu fais de l'humour avec un vieux générationnellement parlant ça va pas forcément passer, même si on parle des mecs qui se chiaient dessus de rire devant le Luron, Desproges ou Coluche, qu'on a échangés aujourd'hui pour des Elmaleh, Squeezie et autres Palmashow

Je l'ai déjà dit sur ce topic, ça a l'air con, mais c'est vrai : je suis trop innocent/naïf, je vois pas les limites parce que je vois pas le mal.

Je ne fais pas mal mon travail : c'est les discussions qui m'attirent des emmerdes.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par THX

Mais je vois pas comment jouer ça. Y a pas de tierce partie. C'est elles et moi, j'ai personne à convaincre, tout le monde l'est déjà.

Bah, le seul truc que je vois, c'est d'essayer de transformer ça en licenciement à l'amiable avec le paiement de ta période de mise à pied en leur faisant comprendre que tu à l'intention de les emmerder car ta démission est vraiment très proche d'un retour d'arrêt maladie et que ça risque de troubler un peu les prudhommes, même si dans les faits, tu ne feras ptet rien car t'as pas envie de te faire chier et que t'as pas forcément assez de cartes en mains.

[THX]

Ah bah j'ai rien à perdre donc si je vais me faire chier.
Et tu synthétises très bien ce que je recherche en fait, je note ça, merci

[Doudou Spuiii]

Bah si en plus tu comptes les emmerder, raison de plus pour leur dire
Bon faut que tu restes zen même si elles te sortent des trucs pour te vener bien entendu. Perso, je pense que c'est jouable, car elles n'auront pas envie d'être emmerdées par une éventuelle plainte et auront toujours un doute sur si elles ont fait ça dans les règles.
Tu peux ptet même bluffer en parlant d'irrégularité dans le processus de licenciement sans préciser quoi et la jouer en mode "plein d'assurance et sûr de gagner" pour les faire baliser.

[Myrhdin]

Citation :

Publié par THX

je suis trop innocent/naïf, je vois pas les limites parce que je vois pas le mal.

ON A PASSÉ DES ANNÉES À EN FAIRE LES FRAIS SUR LE SALON, PUTAIN. Je demande ton licenciement de JOL.

Plus sérieusement, je lis le fil et je suis sincèrement de tout coeur avec toi parce que la situation doit être bien chaude...

Tiens-nous au courant, quoi qu'il arrive. C'est un peu le premier cas jolien depuis les nouvelles réformes, donc cela pourrait être intéressant de voir comment cela impacte les procédures.

[Mr-CDL]

Non mais, franchement, tu penses pouvoir donner précisément la raison de ton licenciement ou pas ? La préparation de l'entretien, et l'entretien en tant que tel, c'est une putain de partie de poker, des deux côtés. J'ai le sentiment que tu te casses la tête, que tu ressasses des trucs, mais il te faut du concret : est-ce que tu penses pouvoir déterminer, avant l'entretien, l'erreur qu'ils vont te foutre sur le dos ? Si oui, comment tu comptes y répondre ? Tu dois rassembler toutes les cartes possibles et inimaginables. Aller à cet entretien la tête basse serait une erreur que tu mettrais des mois à digérer. Bien entendu, tu dois revoir ton comportement si tu admets que tu as chié dans la colle à plusieurs reprises, mais ce n'est pas encore le temps de l'introspection, tu as des intérêts à défendre.

Dommage pour le représentant du personnel, un conseiller du salarié est en effet bien plus intéressant car hors entreprise.

[Doudou Spuiii]

Ha oui, pour compléter, pense à l'éventualité qu'ils te sortent une justification à laquelle tu n'aurais absolument pas pensée et prépare toi psychologiquement pour ne pas avoir l'air totalement pris au dépourvu, pour que sur ton visage ils lisent "As planned" alors que mentalement tu te dis "wtf ?"

[THX]

Haha. Ouais M'enfin légalement toujours normalement le seul sujet discuté doit être l'objet de la mise à pied , soit les "propos inadmissibles". On ne devrait même pas pouvoir parler des AT/AM (du coup je me creuse aussi la tête pour trouver comment les placer).

Citation :

Publié par Myrhdin

ON A PASSÉ DES ANNÉES À EN FAIRE LES FRAIS SUR LE SALON, PUTAIN. Je demande ton licenciement de JOL.

Plus sérieusement, je lis le fil et je suis sincèrement de tout coeur avec toi parce que la situation doit être bien chaude...

Tiens-nous au courant, quoi qu'il arrive. C'est un peu le premier cas jolien depuis les nouvelles réformes, donc cela pourrait être intéressant de voir comment cela impacte les procédures.

Quand je pense à toutes ces éditions passées et à venir, j'ai tellement mal, j'ai tellement honte, pourrais-je un jour me faire pardonner...




Merci.

Citation :

Publié par Mr-CDL

Non mais, franchement, tu penses pouvoir donner précisément la raison de ton licenciement ou pas ? La préparation de l'entretien, et l'entretien en tant que tel, c'est une putain de partie de poker, des deux côtés. J'ai le sentiment que tu te casses la tête, que tu ressasses des trucs, mais il te faut du concret : est-ce que tu penses pouvoir déterminer, avant l'entretien, l'erreur qu'ils vont te foutre sur le dos ? Si oui, comment tu comptes y répondre ? Tu dois rassembler toutes les cartes possibles et inimaginables. Aller à cet entretien la tête basse serait une erreur que tu mettrais des mois à digérer. Bien entendu, tu dois revoir ton comportement si tu admets que tu as chié dans la colle à plusieurs reprises, mais ce n'est pas encore le temps de l'introspection, tu as des intérêts à défendre.

Dommage pour le représentant du personnel, un conseiller du salarié est en effet bien plus intéressant car hors entreprise.

J'ai pas une très bonne mémoire, c'est un autre de mes points faibles
J'ai isolé 3 patients avec qui ça a pu merder :

1. un couple, le premier de la tournée, qui m'a immédiatement demandé des nouvelles. Ca m'a tellement surpris alors que les collègues et chefs n'en avaient rien eu à foutre que je me suis un peu épanché. Ca a pu être répété
2. un patient qui a mis 20 min à chier. Pendant que j'attendais, j'ai discuté avec sa femme qui m'a parlé de placement etc. J'ai pu dire une connerie, mais je vois pas laquelle
3. un patient célibataire qui regarde toujours Arte, où y a tjrs des reportages super intéressants, que je me jure de regarder quand je bosse pas, et que je fais jamais bien sûr. On a débattu de l'actualité et un peu de sa condition physique. J'ai pu dire une connerie mais je vois pas laquelle.
   

Donc pour l'instant je me prépare à arguer que c'était dans le cadre de la discussion informelle propre à la prise en charge à domicile, que si j'ai dépassé les bornes de la sensibilité du patient j'en suis bien désolé et ça n'était évidemment pas mon intention, et que j'aurais présenté mes excuses s'il m'en avait fait part directement. Je suis toujours prêt à me remettre en question, encore faut-il que je sache avoir fait une erreur.


J'ai aussi le problème de la binarité. En général peu de choses m'atteignent (parce que j'en ai trop chié auparavant, bref évitons la psychanalyse de Bar) et je me fous de presque tout (et apparemment ça se voit, ça aide pas non plus irl ). Sauf que si on touche le point sensible ou qu'on me fout la couche de trop sur la gueule,






Je suis à peu près certain vu le passif dont j'ai eu connaissance sur les 2 cadres, + la soufflante à laquelle j'ai eu droit quand je me suis pas levé, que je vais être accueilli comme ça :






Et moi par défaut je vais être comme ça :




A voir ce que ça va donner sur la longueur de l'entretien.

[Mr-CDL]

Je rejoins Doudou : il n'est pas impossibles que tes interlocuteurs te sortent des mensonges de l'espace et/ou des exagérations stratosphériques. Le but étant de te déstabiliser/te faire craquer : garde la tête froide, exige des preuves concrètes et n'arrive pas à l'entretien les mains vides. Pour mon propre entretien, j'avais trois dossiers de preuves écrites/témoignages sous le coude + le conseiller du salarier qui débarque en prévenant au dernier moment. C'est vraiment psychologique comme expérience et je ne le souhaite à personne.

Par rapport à ce que tu relates : soit tu évacues sciemment (ou non) des trucs importants, soit ils n'ont absolument rien de tangible. J'insiste, il n'est pas impossible qu'ils débarquent avec "du vide" car certains assimilent le fait que l'employé, quoi qu'il arrive, baissera les yeux même devant des absurdités (il faut leur prouver le contraire). S'ils n'ont rien mais que tu ne te prépares pas, ils te feront quand même plier.

[Touful Khan]

Même s'ils débarquent avec du vide, c'est pas ca qui va leur faire annuler la décision.
Même si, officiellement, la décision ne peut pas être prise avant l'entretien, elle l'est dans 99% des cas et qu'ils aient des billes ou pas n'y changera strictement rien. Ils enverront la lettre de licenciement 48h après l'entretien quel qu'ait été son contenu, l'entretien peut par ailleurs durer 5 minutes.

[THX]

A l'issue de l'entretien elles ne doivent même pas me dire si je suis viré ou non. Du coup je saurais pas si je marque des points ou pas. Mais si je leur dis "me virer pour faute grave parce que j'ai eu des "propos inadmissibles auprès d'un patient", mer il et fou !" je suis pas sûr que ça fasse changer le sens du vent de l'entretien.

De mon côté je ne peux pas, je pense, faire la tournée à titre privé desdits patients pour recueillir leur sentiment un à un sur ma personne (jusqu'à tomber sur le trouble fête). J'y ai pensé, mais je doute que ça soit légal, ou même bien vu.

Du coup le seul dossier que j'aurai pile dans le sujet c'est : ben rien Au moment où elles me diront de quoi il s'agit je ne pourrai que sortir la tirade que j'ai sortie plus haut. Mais je vais sûrement pas leur dire "VOUS COMPTEZ ME VIRER POUR CA LOL ?"

Par contre j'ai + d'éléments autour, c'est sûr :
> accident du T de 6 semaines
> 2 tentatives de reprise de ma part mais pas pu tenir physiquement malgré ma bonne volonté et efforts
> reprise sur 1 tournée
> 48h plus tard je me fais porter pâle et la cadre explose (de manière justifiée) au tél
> 24h plus tard j'apprends que je suis mis à pied suite à des "propos inadmissibles" qu'ils ont appris "hier". Le jour même de ma non-venue... mais 2 jours après ma propre tournée
> la majorité de l'équipe a été renouvelée avant mon arrivée, suite à des démissions (avec fracas) et quelques fins de contrat qui n'ont pas voulu être renouvelés
> un courrier aurait été envoyé à l'ARS par certains membres de l'équipe autour de mon arrivée pour se plaindre de leur gestion
> plaintes des collègues en permanence en leur absence

mais ça fait pas une vraie défense ça, ça fait plutôt du qui a la plus longue.

[Intouch(ante)]

Imo l'entretien préalable débouche en majeure partie sur un licenciement malheureusement.
La décision est prise bien avant en fait. Ils suivent juste le protocole.
Heureusement pour toi, le métier ne manque pas d'offre et tu vas pouvoir très rapidement rebondir ce qui n'est pas le cas de beaucoup d'autres personnes (et je le vois dans mon entourage).
En tout cas, je vois très bien les retombées de Macron (et sur JoL en plus...). C'est mathématique maintenant, ils savent exactement combien coûte un licenciement avant de lancer la machine, super.

[Highglandeur]

Citation :

Publié par Intouch(ante)

Imo l'entretien préalable débouche en majeure partie sur un licenciement malheureusement.
La décision est prise bien avant en fait. Ils suivent juste le protocole.
Heureusement pour toi, le métier ne manque pas d'offre et tu vas pouvoir très rapidement rebondir ce qui n'est pas le cas de beaucoup d'autres personnes (et je le vois dans mon entourage).
En tout cas, je vois très bien les retombées de Macron (et sur JoL en plus...). C'est mathématique maintenant, ils savent exactement combien coûte un licenciement avant de lancer la machine, super.

non, en général, la formule est: entretient en vue d'une sanction disciplinaire pouvant aller jusqu'au licenciement, c est le plus "courant", en tout cas dans ma branche

Citation :

Publié par THX

A l'issue de l'entretien elles ne doivent même pas me dire si je suis viré ou non. Du coup je saurais pas si je marque des points ou pas. Mais si je leur dis "me virer pour faute grave parce que j'ai eu des "propos inadmissibles auprès d'un patient", mer il et fou !" je suis pas sûr que ça fasse changer le sens du vent de l'entretien.

De mon côté je ne peux pas, je pense, faire la tournée à titre privé desdits patients pour recueillir leur sentiment un à un sur ma personne (jusqu'à tomber sur le trouble fête). J'y ai pensé, mais je doute que ça soit légal, ou même bien vu.

Du coup le seul dossier que j'aurai pile dans le sujet c'est : ben rien Au moment où elles me diront de quoi il s'agit je ne pourrai que sortir la tirade que j'ai sortie plus haut. Mais je vais sûrement pas leur dire "VOUS COMPTEZ ME VIRER POUR CA LOL ?"

Par contre j'ai + d'éléments autour, c'est sûr :
> accident du T de 6 semaines
> 2 tentatives de reprise de ma part mais pas pu tenir physiquement malgré ma bonne volonté et efforts
> reprise sur 1 tournée
> 48h plus tard je me fais porter pâle et la cadre explose (de manière justifiée) au tél
> 24h plus tard j'apprends que je suis mis à pied suite à des "propos inadmissibles" qu'ils ont appris "hier". Le jour même de ma non-venue... mais 2 jours après ma propre tournée
> la majorité de l'équipe a été renouvelée avant mon arrivée, suite à des démissions (avec fracas) et quelques fins de contrat qui n'ont pas voulu être renouvelés
> un courrier aurait été envoyé à l'ARS par certains membres de l'équipe autour de mon arrivée pour se plaindre de leur gestion
> plaintes des collègues en permanence en leur absence

mais ça fait pas une vraie défense ça, ça fait plutôt du qui a la plus longue.

quoi qu'il arrive, tu dois:
-toujours avoir l'air sure de toi, même si tu sais pas, tu fais celui qui sait (j'ai vu des DS inventer des articles du code du travail et bluffer des DDRH )
-ne pas partir dans des grandes phrases, tu finis par t’emmêler les pinceaux a un moment
-éviter de "gueuler", un ton sec mais sans élever la voix suffit, si tu gueules ça se retournera contre toi
-TOUJOURS se faire accompagner (IRP de l'entreprise ou conseiller du salarié)
-se rapprocher de ton syndicat si syndiqué, sinon contacter un conseiller du salarié AVANT l'entretien pour préparer la défense


Là pour moi, si c'est pour tes AT et AM, c'est un licenciement abusif (et comme j'ai dis avant, oublie les prud’hommes, pas rentables niveau santé/pognon/sanction pour l'employeur), si on te reproche ton comportement, c'est plus compliqué mais défendable et y a moyen de sauver ton cul