[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Quint`

Ce que vous faites sur ce thread pour justifier l'anti-véganisme, j'appelle ça de la branlette intellectuelle.
Considérer que je suis sectaire parce que j'affirme qu'éviter la souffrance à un animal, c'est mieux que de ne pas l'éviter, voilà quoi. Je pense que tout est dit… ça résume assez bien votre position d'ailleurs. Je laisserai les lecteurs et plus globalement la société faire son tri.

Et que tu puisses dire tout ça sur mon refus de réflexion alternative blabla, alors que je suis moi-même omnivore, quand même… ça te met pas un minimum la puce à l'oreille ?

PS : je vois pas vraiment d'attaque perso dans ton message, j'ai vraiment l'impression qu'on parle pas des mêmes trucs de A à Z…

Je ne sais pas qui est ce "vous" dont tu parles puisque le point de départ de ma participation à cette discussion c'est "le prosélytisme c'est de la merde" avec un développement centré sur la nécessité (selon moi) de refuser ce qui parait être un bien universel parce que ces idées sont souvent dangereusement proches des fanatismes religieux.

Enfin si ton but était de me conforter dans mon opinion tu as brillamment réussi. Tu as besoin de me classer dans une logique binaire pour m'attaquer sur ce que tu crois être mon point de vue. Sauf que tu te plantes du début à la fin parce que tu n'arrives pas à prendre du recul par rapport à ce que toi tu considères être le bien. C'est dommage.

[Quint`]

Citation :

Publié par Xxoi!

Le "au-dessus" c'est la déduction logique du schéma même de pensée véganisme.
A partir du moment où tu décides de sortir du règne animal pour changer d'alimentation (et non pas te raisonner dessus pour des raisons sanitaires ou environnementales) c'est que tu te considères au-dessus en leur accordant ta pitié.

Bien sûr que l'être humain à conscience de faire souffrir à l'heure actuelle. Mais est-ce que c'est un argument logique et rationnel ? C'est un argument émotionnel. Ca n'a rien à voir.

Encore une fois tu bases ton opposition sur des choses que tu déduis… mais soit, admettons : l'homme ne serait pas supérieur, il n'a pas à accorder sa pitié ? Bon, ben si tu veux tu peux continuer de te masturber intellectuellement sur ces thèmes, mais en attendant je vois pas d'abattoir d'humains dirigé par des animaux.

Citation :

Et tout le schéma de pensée du véganisme découle de cette supériorité morale qui est présupposée alors qu'elle est juste fausse. Il n'y a pas de supériorité morale dans le fait de ne pas tuer pour se nourrir.
A ce stade, ça relève de la croyance et procède de la même catégorisation binaire "moral/immoral" que "pur/impur".

Prends juste conscience que toute la philosophie vegan est une réaction aux dérives de notre mode de consommation. Ce n'est pas un simple "ne pas tuer nos amis les animaux" énoncé par un gourou. C'est une opposition à la cruauté des traitements industriels. Et comme je l'ai déjà expliqué, vu la tendance humaine à profiter des moindres zones de flou pour son intérêt personnel, il est rationnel d'avoir comme objectif des règles assez absolues.

Y réagir à votre manière, ça fait juste complexe d'infériorité laborieusement masqué derrière des raisonnements spécieux. Et du coup forcément vous vous sentez agressés… alors que si vous regardiez juste les faits en face personne ne pourrait trouver à y redire, au nom du respect de chacun.

Citation :

Publié par KaleosIzBack

Je ne sais pas qui est ce "vous" dont tu parles puisque le point de départ de ma participation à cette discussion c'est "le prosélytisme c'est de la merde" avec un développement centré sur la nécessité (selon moi) de refuser ce qui parait être un bien universel parce que ces idées sont souvent dangereusement proches des fanatismes religieux.

Le rapprochement avec une religion c'est l'idée la plus fondamentalement fausse de ce sujet. C'est pas des torchons et des serviettes c'est des torchons et… je sais pas, des diplodocus.
[Edit] Ah et c'est lié : pour le prosélytisme, le thème global de mes interventions c'est aussi de souligner qu'il n'existe globalement pas chez les vegan, hors exemples extrêmes érigés en généralités.
Dire "bah faut avouer que c'est mieux d'éviter la souffrance à autrui que de ne rien faire", pour l'ériger en prosélytisme sectaire, faut le faire. Mais bon, c'est aussi ce que j'ai dit au message précédent, et tu n'en as rien à faire (je dirais même que tu évites soigneusement d'y répondre), donc bon…

Citation :

Enfin si ton but était de me conforter dans mon opinion tu as brillamment réussi. Tu as besoin de me classer dans une logique binaire pour m'attaquer sur ce que tu crois être mon point de vue. Sauf que tu te plantes du début à la fin parce que tu n'arrives pas à prendre du recul par rapport à ce que toi tu considères être le bien. C'est dommage.

Je suis désolé mais ta réponse sur la définition du bien n'avait aucun sens dans le débat en cours. Par exemple toutes tes questions rhétoriques sur "est-ce que les éleveurs de tels animaux c'est bien ou mal" etc n'avaient pas de sens car les réponses étaient évidentes.
Pourquoi ? Parce que ça ne sert à rien de s'adonner à cette branlette intellectuelle que VOUS (je persiste et signe) pratiquez sur ce thread. Si tu veux savoir qui je désigne, c'est juste transparent à la lecture du sujet.
Donc je t'attaque en effet sur l'idée que des raisonnements philosophiques sur la nature du bien permettraient de remettre en cause la démarche vegan. On parle du veganisme en tant que réaction à la société de surconsommation occidentale.
A ce niveau-là, toutes les réactions du type de ta réflexion sur le bien peuvent effectivement être mises dans le même sac : ce n'est pas le sujet, les raisonnements de base sont faussés.
Et que tu sois tolérant envers les vegan qui ne te font pas chier, que "je me trompe sur ton opinion" etc, ne change rien au fait que ce type de réflexion est faussé de base.

En fait pour résumer Kaleos, tu rejettes toute notion de définition du bien (je me demande bien par quoi sont régies nos vies alors), puis tu es outré. Rien sur le fond.

Message supprimé par son auteur.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je vais vous faire chier avec la Mongolie, mais là-bas il est hors de question de tuer les "bébés". Ils ne mangent ni veaux ni agneaux ni chevreaux, c'est pratiquement tabou (ils font des exceptions en cas d'accident, si la carcasse est trouvée à temps pour être consommable). Et pourtant, ils ont la saison rouge (l'hiver) où ils ne mangent que de la viande ou presque et la saison blanche (l'été) où ils ne mangent (enfin, mangeaient... Les temps changent.) que des produits laitiers ou presque.

Donc, les veaux, tu les laisses grandir.

Le modèle Mongol est intéressant, enfin c'est quand même 3 millions d'habitants dans un pays qui fait 3 fois la superficie de la France, dont 1 millions à Ulan Bator donc seulement 2 millions pour le reste du territoire. Les troupeaux ont "un peu" plus de place quand même.

Ou alors on prend une solution à la Nof et sa vision malthusienne des choses à coup de d'eugénisme et de drastique diminution de la population humaine.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Quint`

Encore une fois tu bases ton opposition sur des choses que tu déduis… mais soit, admettons : l'homme ne serait pas supérieur, il n'a pas à accorder sa pitié ? Bon, ben si tu veux tu peux continuer de te masturber intellectuellement sur ces thèmes, mais en attendant je vois pas d'abattoir d'humains dirigé par des animaux.

Parce qu'ils n'en ont pas les moyens. La seule différence est là. Et je ne déduis pas au pifomètre. C'est juste un constat, l'homme n'est pas le sommet de l'évolution, ce n'est qu'une des espèces de l'évolution parmi tant d'autres.

La pitié ? On tue aussi par pitié un animal qui souffre, on refuse (encore à l'heure actuelle) cette même pitié à un être humain. La pitié est à géométrie variable.
Non la pitié n'a rien à voir, nous devons nous nourrir, nous le faisons, après il faut éviter le gaspillage, la surconsommation, la maltraitance qui n'apporte rien à la nutrition elle même.

Citation :

Prends juste conscience que toute la philosophie vegan est une réaction aux dérives de notre mode de consommation. Ce n'est pas un simple "ne pas tuer nos amis les animaux" énoncé par un gourou. C'est une opposition à la cruauté des traitements industriels. Et comme je l'ai déjà expliqué, vu la tendance humaine à profiter des moindres zones de flou pour son intérêt personnel, il est rationnel d'avoir comme objectif des règles assez absolues.

Y réagir à votre manière, ça fait juste complexe d'infériorité laborieusement masqué derrière des raisonnements spécieux. Et du coup forcément vous vous sentez agressés… alors que si vous regardiez juste les faits en face personne ne pourrait trouver à y redire, au nom du respect de chacun.

Ahah non. Aucun complexe d'infériorité, juste de voir des revendications qui se disent hautement morales et qui sont très pro-actives basées pas forcément sur uniquement des considérations logiques mais plutôt émotionnelles.

Qu'on soit bien clair, je déteste ceux qui font souffrir les animaux, je ne cautionne pas les centres d'élevages industriels et les abattoirs qui vont avec. Je suis favorable à un élevage raisonné et des abattoirs qui prennent le plus de précautions possibles pour ne pas faire souffrir la bête.
Je n'irai pas faire chier un végan sur son régime alimentaire.

Mais quand on aborde la question et qu'on a comme réponse : "tout le monde devrait être végan (ce qui est la réponse du véganisme pro-actif actuellement visible), ce serait mieux pour la planète" en m'expliquant que c'est moralement plus juste parce que souffrance animale, parce que ça pollue moins. Ma réponse c'est non.
Non parce que ce n'est pas moralement plus juste.
Non parce que pris dans sa globalité, les conséquences écologiques du tout végan seraient désastreuses pour énormément d'espèces et d'habitats. Et ce serait également le cas pour beaucoup d'êtres humains.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Le modèle Mongol est intéressant, enfin c'est quand même 3 millions d'habitants dans un pays qui fait 3 fois la superficie de la France, dont 1 millions à Ulan Bator donc seulement 2 millions pour le reste du territoire. Les troupeaux ont "un peu" plus de place quand même.

Il y a surtout énormément de gens extrêmement démunis là bas...

[Quint`]

Citation :

Publié par Xxoi!

Mais quand on aborde la question et qu'on a comme réponse : "tout le monde devrait être végan (ce qui est la réponse du véganisme pro-actif actuellement visible), ce serait mieux pour la planète" en m'expliquant que c'est moralement plus juste parce que souffrance animale, parce que ça pollue moins. Ma réponse c'est non.

Ce qui n'a été le cas de personne ici, depuis que je suis la conversation en tout cas.
La réflexion "tout le monde devrait être vegan", clairement elle n'est valable (concrètement et philosophiquement) que dans l'idée d'atteindre un point d'équilibre, parce que je pense qu'on a tous conscience que l'industrie animale ne va pas disparaître du jour au lendemain. Mais du coup ça ne sert à rien de partir en croisade contre les vegan sur ce motif-là.

Citation :

Publié par Xxoi!

Parce qu'ils n'en ont pas les moyens. La seule différence est là. Et je ne déduis pas au pifomètre. C'est juste un constat, l'homme n'est pas le sommet de l'évolution, ce n'est qu'une des espèces de l'évolution parmi tant d'autres.

Ben oui voilà on est d'accord, c'est ce qu'on dit depuis le début, c'est parce que l'homme en a les moyens. C'est pas une question de niveau.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Le modèle Mongol est intéressant,

C'est pas un modèle, le pays va au désastre (bon, c'est pas entièrement leur faute, le réchauffement climatique ils n'y peuvent pas grand chose). Mais ils n'ont pas d'alternatives, et certainement pas celle de faire pousser leur bouffe.

Même chose avec les éleveurs du Sahara ou de l'Arctique. Les rennes peuvent manger du lichen, les hommes peuvent manger des rennes, mais les hommes ne peuvent pas manger du lichen. Idem avec l'herbe sèche que broutent les chèvres ailleurs dans le monde. On peut étendre la comparaison aux ressources halieutiques utilisées par d'autres populations humaines.

[Gratiano]

@Mangemouton: Ta réaction m'étonne. Toi qui t'érige en pourfendeur de la religion sous toutes ses formes, tu défends le mouvement vegan ?

Je suis perplexe. Parce que la manière dont ils fonctionne (comme tout groupe extrême) s'apparente à une secte ou à de l’extrémisme. Et pour que l'on soit clair, les vegan ont des idées jusqu’au-boutiste. Les autres sont des végétaliens, etc appelles les comme tu veux.

Il n'y a aucune différence à mes yeux entre un salafiste qui prône le retour à la religion d'origine et un vegan qui prône que le simple fait de manger de la viande fait souffrir des animaux.

On est dans les domaines des croyances. Et c'est pas plus logique d'un côté comme de l'autre.

@Quint': C'est le même principe que tout extrémisme. Par définition, ce genre de dérives est dangereuse alors qu'ils ne soient pas en capacité de forcer la main à tout le monde ne veut pas dire qu'ils ne tentent pas de le faire. Convertis-toi ou crève. Ça ne te rappelle rien ?

[Aloïsius]

http://suprememastertv.com/fr/

Je finis avec la Mongolie. Après avoir passé une semaine à manger du mouton chez des nomades, de retour à Ulan Bator, je suis allé direct dans un restau vegan, j'en pouvais plus. Il y avait une clientèle locale, uniquement féminine, dégustant des produits 100% végétaux pour la plupart importés. Le staff était anglophone, la patrone faisait visiblement partie des CSP+ locaux, genre bourgeois bohème branché sur le monde. C'était bon et j'entendais les remerciements de mon système digestif.

Mais il y avait une télévision allumée qui diffusait des trucs. Pas n'importe laquelle. Je vous laisse regarder son nom, visible dans l'url ci-dessus. Vous pouvez aussi aller regarder son contenu en suivant le lien.

Un petit avant-goût pour les autres :

Citation :

En juillet et août 2013, le Maître Suprême Ching Hai et les membres de l'Association Internationale du Maître Suprême Ching Hai se sont réunis pour méditer et prier pour la paix dans le monde.
Le Maître Suprême Ching Hai a révélé de nombreuses informations sur les sujets suivants :
les connexions aux royaumes spirituels supérieurs
les divers pouvoirs cosmiques amenés sur la planète pour les humains
la population végane grandissante la paix se répand plus vite dans le monde
des moyens pratiques d'améliorer nos vies
plus de bonnes nouvelles et de messages bénéfiques pour tous !

Et un trailer vers "Cowspiracy", leur film documentaire :

Citation :

COWSPIRACY: The Sustainability Secret (http://cowspiracy.com) is a groundbreaking feature-length environmental documentary following an intrepid filmmaker as he uncovers the most destructive industry facing the planet today, and investigates why the world's leading environmental organizations are too afraid to talk about it.

C'était juste à titre informatif. Si vous passez à UB, ce petit restau (loving hut) pas loin du General State Department Store est probablement le meilleur des trois restaus vegan que j'ai trouvé dans la ville.

[Paile]

Juste un mot sur l'extrémisme de certains vegans. On est beaucoup sur ce topic à avoir mentionné combien on est dérangé par certaines formes de violence envers les animaux (traitements dans les abattoirs, élevages intensifs, en batterie). Dans les faits, si on progresse sur ce genre de chose, c'est bien aussi parce que les extrémistes sont actifs, et permettent aux modérés de suivre, et de faire entendre leur voix.
Et parce que les extrémistes amènent ces sujets sur le devant de la scène.

On peut regretter évidemment que ce soit ainsi que ça fonctionne, mais dans les faits, les extrémistes peuvent jouer un rôle moteur positif et amener les modérés à être audibles.

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et un trailer vers "Cowspiracy", leur film documentaire :

J'ai entendu que du bien de ce documentaire (y compris dans des milieux pas vegan/végé du tout) mais je sais pas trop ce que c'est.

J'ai aussi mangé à un "Loving Hut" à Paris, c'était pas ouf.

Citation :

Publié par Gratiano

Convertis-toi ou crève. Ça ne te rappelle rien ?

Ca me rappelle pas ce que disent les vegan en tout cas…

Tu fais des amalgames sans aucun élément concret.

Citation :

Publié par Gratiano

Il n'y a aucune différence à mes yeux entre un salafiste qui prône le retour à la religion d'origine et un vegan qui prône que le simple fait de manger de la viande fait souffrir des animaux.

On est dans les domaines des croyances. Et c'est pas plus logique d'un côté comme de l'autre.

Donc selon toi manger de la viande ne fait pas souffrir des animaux ?
La différence c'est ce fond. Pour la 10e fois sur ce thread de la part de divers intervenants, le veganisme ce n'est pas des croyances, ce n'est pas une religion ni une secte.
Alors oui c'est facile d'essayer de les décrédibiliser par là à défaut d'autre chose, je comprends bien. Mais on retombe en plein dans les raisonnements spécieux démontés 20 fois par page…

Bref bref bref…

[Aedean]

Citation :

Publié par Gratiano

Il n'y a aucune différence à mes yeux entre un salafiste qui prône le retour à la religion d'origine et un vegan qui prône que le simple fait de manger de la viande fait souffrir des animaux.

Si tu en es à comparer le salafisme et le véganisme, c'est qu'il y a un problème effectivement. Le salafisme, c'est un mouvement qui tue des milliers de personnes dans le monde, qui asservit les hommes et surtout les femmes, etc..

Le véganisme, jusqu'à preuve du contraire, ne tue personne (volontairement), ne pose pas de bombes, ni n'asservit les hommes et les femmes.

Et jusqu'à preuve du contraire, lorsqu'un animal est élevé puis tué, il souffre que ce soit à cause du stress avant la mise à mort ou à cause de la méthode (sans étourdissement notamment). Cela n'a rien à voir avec le salafisme qui se fonde sur un bouquin expliquant qu'un ange a apporté à un homme la vérité divine.

D'une part les viandes halals sont tués sans étourdissement, ce qui signifie nécessairement souffrances et stress à la mise à mort. D'autre part, même l'étourdissement n'exclut pas la douleur selon certains scientifiques :

Citation :

un avis du Pr Jean-Michel Guérit, neurologue à l’Institut Edtih Cavell.

Selon lui, "une interruption du flux sanguin au sein des artères carotides interrompt l’activité des circuits cérébraux indispensables à la perception de la douleur endéans les 30 secondes au maximum". Par contre, "aucun élément ne permet d’affirmer qu’un étourdissement interrompt l’activité de la matrice de la douleur; au contraire, des arguments suggèrent qu’un étourdissement peut rester associé à une perception douloureuse et même associé à une amnésie, il n’empêche pas la constitution de traces pénibles responsables d’un syndrome de stress post-traumatique".

Et ça c'est sans compté le stress produit par l'abattage. Un abattoir n'est pas vraiment un lieu calme et tranquille.

Cela dit, une diminution de la consommation de viande et des filières plus respectueuses permettrait déjà de réduire l'industrialisation qui est en grande partie responsable de cette horreur et de réduire au maximum la souffrance. Il suffit de voir la vidéo produite par L214 dans l'abattoir d"Houdan où les cochons sont gazés (et hurlent pendant plusieurs minutes) dans des puits à CO2. Quasiment 20% des porcs sont concernés par cette méthode qui permet un abattage rapide. Pour les forcer à aller dans les cages qui s'enfoncent dans le puit à CO2, les employés leur envoie des chocs électriques. La souffrance ne commence pas forcément au moment de l'égorgement.

Dans tous les cas, l'industrialisation de l'abattage ne pourra qu'être difficilement compatible un jour avec l'absence de souffrances animales.

Citation :

Publié par Gratiano

Convertis-toi ou crève. Ça ne te rappelle rien ?

Aucun des végans que je connais ne m'a jamais dit ça. Je pense vraiment qu'il faudrait vous renseigner sur ce sujet, rencontrer des gens et leur parler. On croirait lire des gentlemans du début du XXème siècle expliquant que les féministes demandant l'égalité homme-femmes sont toutes des extrémistes.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Paile

Juste un mot sur l'extrémisme de certains vegans. On est beaucoup sur ce topic à avoir mentionné combien on est dérangé par certaines formes de violence envers les animaux (traitements dans les abattoirs, élevages intensifs, en batterie). Dans les faits, si on progresse sur ce genre de chose, c'est bien aussi parce que les extrémistes sont actifs, et permettent aux modérés de suivre, et de faire entendre leur voix.
Et parce que les extrémistes amènent ces sujets sur le devant de la scène.

On peut regretter évidemment que ce soit ainsi que ça fonctionne, mais dans les faits, les extrémistes peuvent jouer un rôle moteur positif et amener les modérés à être audibles.

Non. L'extrémisme végan ne fait rien progresser.
Ca ce sont justement les mouvements plus modérés qui font progresser, en ayant une opinion raisonnée et argumentée solidement. En exposant les dérives de l'industrialisation à outrance de l'élevage et de l'abattage.

Les mouvements extrémistes, c'est plutôt ça :

Citation :

Mais toutes les associations de libération des animaux ne sont pas aussi pacifiques que "Respectons". L'Animal Front Liberation se définit comme un mouvement écoterroriste. Saccages, incendies, destructions, tags... Pour ce mouvement né en 1970 en Angleterre, mais très peu développé en France, la violence est le seul moyen pour faire reculer l'exploitation animale. Sur leur site internet, habillés comme des terroristes, ils vont jusqu'à appeler à la lutte armée contre les hommes pour défendre les animaux.source

Sinon pourquoi les "végans" sont considérés comme extrémistes, c'est que leur agenda pousse vers l'abolition de la consommation animale et de ses dérivés.

Citation :

L'extrémiste s'oppose au modéré. Le premier pousse sa réflexion jusqu'aux "extrêmes" tandis que le deuxième, pragmatique, préfère le consensus. S'agissant de l'exploitation des animaux, les vegans sont essentiellement hostiles à des réformes minimes, voire symboliques, qui ne feraient que ralentir le dessein en faveur de son abolition.
source

Il faut juste arrêter de se mentir, et accepter qu'il y a des mouvements pour la réduction de la voilure, et d'autres qui eux ont une vision du futur clairement orientée vers l'absence d'alternative. Ils sont dans l'extrême et se mangent le retour des plus raisonnés dans les dents.

[Paile]

Citation :

Publié par Xxoi!

Non. L'extrémisme végan ne fait rien progresser.
Ca ce sont justement les mouvements plus modérés qui font progresser, en ayant une opinion raisonnée et argumentée solidement. En exposant les dérives de l'industrialisation à outrance de l'élevage et de l'abattage.

Je veux bien tes sources sur le sujet, merci.

[Aedean]

Citation :

Publié par Xxoi!

Ca ce sont justement les mouvements plus modérés qui font progresser, en ayant une opinion raisonnée et argumentée solidement. En exposant les dérives de l'industrialisation à outrance de l'élevage et de l'abattage.

Les végans, c'est qui ? Quelle organisation représentative ? On a des enquêtes qui montrent qu'une majorité des vegans sont contre toute réforme ? L214 qui est une association vegan bien connue du public milite justement pour amélioration des conditions des animaux. Et ça fait avancer concrètement les choses. Par exemple suite à une campagne de L214, Pasquier s'est engagé à ne plus utiliser d'oeufs de poule cage.

Pour l'instant, vous amalgamez aux vegans un peu tout et n'importe quoi comme si c'était une entité homogène. Qu'il y ait des vegans radicaux et extrémistes, oui c'est une réalité. Ils n'apportent rien de bon, mais amalgamer leur position à l'ensemble des vegans est tout aussi fallacieux.

C'est un peu l'équivalent du "les féministes sont hostiles à toute réforme" en prenant pour exemple les féministes les plus radicales.

[Gratiano]

@Aedean: Je te parle croyance. Tu me parles de morts. On ne parle pas de la même chose là. Je ne mets pas de valeurs dans les extrêmes. Tout extrême est mauvais et doit être rejeté qu'ils semblent ou non dangereux.

Je vais être méchant mais rien absolument rien ne me prouve que le bœuf dont est issu le steak que j'ai dans mon assiette a souffert. Je n'en sais rien. Attention je ne nie pas l'existence de la douleur ou le stress des animaux. Je dis simplement que je ne connais pas les conditions dans lesquelles cela a été fait. Et ce n'est pas comme le fait L214 en montrant les pires élèves qu'il faut généraliser pour autant.

A partir de là présupposer que tous les animaux que l'on tue pour se nourrir souffrent est aussi une immense connerie. On en sait rien. Et si j'en crois l'AFAAD dans une majorité des cas, cela se passe sans douleur excessive (L'absence de douleur étant très subjective et difficilement quantifiable.). La logique qui voudrait que si je vire vegan alors les animaux ne souffriront plus est fausse aussi. Cela me donne juste bonne conscience et ça nie le fait qu'en tant qu'omnivore, des animaux meurent pour cela.

[Xxoi!]

Quand je parle des mouvements plus modérés, je parle des mouvements parmi les végans.
Mais les végans qui ne jurent que par l'abolitionnisme eux, ne font rien avancer.

Je pensais que c'était assez clair.

[Aedean]

Citation :

Publié par Xxoi!

Quand je parle des mouvements plus modérés, je parle des mouvements parmi les végans.
Mais les végans qui ne jurent que par l'abolitionnisme eux, ne font rien avancer.

Je pensais que c'était assez clair.

C'est assez confus dans ce fil entre ceux qui mettent tous les vegans dans le même panier et les autres. Du coup, je suis assez d'accord avec toi.

Citation :

Publié par Gratiano

Je vais être méchant mais rien absolument rien ne me prouve que le bœuf dont est issu le steak que j'ai dans mon assiette a souffert.

C'est une position de l'autruche qui consiste à dire que tant que tu fais comme si rien ne se passait, il ne se passe rien. Déjà, tu peux être sûr que pour de l'élevage industriel, l'animal souffre que ce soit en raison du stress imposé par les cadences, les erreurs lors de l'étourdissement ou parce qu'il est abattu sans de manière rituelle.

Là on parle de système. Il est évidemment impossible de savoir si la viande que tu as entre ta fourchette ou ton couteau a souffert lorsqu'elle était en vie, mais tu peux être sûr que le système dans laquelle elle est produite y participe. Et dès lors que tu achètes ce type de viande ALORS que tu as le choix de faire autrement, tu souscris au moins passivement à cela.

Et bien sûr que tu peux le savoir pour de l'élevage industriel. Il suffit de lire les normes imposés. Ton oeuf code 3, tu sais qu'il est produit par une poule élevée en batterie avec des normes qui entrainent la souffrance pour l'animale. C'est moins le cas pour un oeuf code 0. Idem ta viande lambda, tu sais, au vu des normes de l'industrie, qu'elle sera produite dans des conditions moins respectueuses pour l'animal que de la viande bio. Et la viande bio le sera moins que la viande produite par le petit producteur dans un abattoir mobile.n

Pour te donner une idée des normes pour un oeuf code 3, c'est ça

Citation :

• 16 poules/m² (l'équivalent d'une feuille A4 par poule !)
• Pas de sortie à l'extérieur
• Pas de lumière du jour
• Sexage : les poussins mâles sont broyés ou gazés
• Épointage : les becs sont souvent coupés peu après la naissance
• transport / abattage après un an de ponte
  

Difficile de dire qu'on ne peut savoir dans ce cas-là si la poule souffre ou pas.

Tout comme quand j'achète mon iPhone ou autre smartphone d'origine chinoise, je sais que je participe à un système qui conduit à des conditions de travail très difficile pour des enfants ou jeunes chinois. Qu'ensuite mon iPhone en particulier ait été produit par Marcel qui est super heureux dans son boulot dans son usine chinoise, peut-être, mais je ne peux pas me cacher derrière l'absence de connaissance, quand je peux savoir.

Choisir des viandes issus du producteur avec des abattoirs mobiles, c'est déjà l'assurance d'une moindre souffrance pour la bête par exemple. Un étiquetage équivalent à celui des oeufs pour les viandes serait là aussi un bon moyen d'informer le consommateur.

[Quint`]

Citation :

Publié par Xxoi!

Quand je parle des mouvements plus modérés, je parle des mouvements parmi les végans.
Mais les végans qui ne jurent que par l'abolitionnisme eux, ne font rien avancer.

Je pensais que c'était assez clair.

Donc on est d'accord qu'on ne peut pas dire que "les vegan sont des extrémistes"…

Citation :

Publié par Gratiano

@Aedean: Je te parle croyance. Tu me parles de morts. On ne parle pas de la même chose là. Je ne mets pas de valeurs dans les extrêmes. Tout extrême est mauvais et doit être rejeté qu'ils semblent ou non dangereux.

Je vais être méchant mais rien absolument rien ne me prouve que le bœuf dont est issu le steak que j'ai dans mon assiette a souffert. Je n'en sais rien.

Ben ça c'est porter des oeillères. Tu sais que dans notre monde, il y a bien plus de chances qu'il ait souffert que le contraire. La charge de la preuve devrait être au fait qu'il n'a pas souffert.
L'humain qui s'occupe de l'élevage et des abattoirs a tendance à n'en avoir plus rien à foutre et à l'industrialiser, c'est comme ça c'est humain. Pour un qui fait ça par passion et qui aime ses bêtes yen a 10 industriels.

Citation :

Publié par Gratiano

A partir de là présupposer que tous les animaux que l'on tue pour se nourrir souffrent est aussi une immense connerie. On en sait rien. Et si j'en crois l'AFAAD dans une majorité des cas, cela se passe sans douleur excessive (L'absence de douleur étant très subjective et difficilement quantifiable.). La logique qui voudrait que si je vire vegan alors les animaux ne souffriront plus est fausse aussi. Cela me donne juste bonne conscience et ça nie le fait qu'en tant qu'omnivore, des animaux meurent pour cela.

Ah ben voilà on y est en plein dans la mauvaise foi. :/
Juste au passage, la souffrance et le maltraitement ce n'est pas que la mise à mort…

[CharlesMauriceKaleos]

En fait vous avez tous les deux raison @Xxoi! & @Paile : les "extrémistes" (avec tous les guillemets de circonstance quand on parle des vegans...) servent à provoquer un électrochoc dans l'opinion pour pousser un nouveau message. Et les modérés se servent de cet appui de l'opinion pour aboutir à des changements concrets. L214 sont des lanceurs d'alerte, ils font commerce du choc et de l'indignation, c'est leur rôle. Un peu comme Sea Sheperd pour la mer.

Mais une fois passé le choc et les souhaits de l'opinion, c'est à la WWF ou à Greenpeace que le pouvoir politique va demander des négociateurs pour la COP21. C'est exactement le même fonctionnement que dans les syndicats : la base fait une manif et ça se règle autour d'une table de négociations.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Quint`

Ben ça c'est porter des oeillères. Tu sais que dans notre monde, il y a bien plus de chances qu'il ait souffert que le contraire. La charge de la preuve devrait être au fait qu'il n'a pas souffert.
L'humain qui s'occupe de l'élevage et des abattoirs a tendance à n'en avoir plus rien à foutre et à l'industrialiser, c'est comme ça c'est humain. Pour un qui fait ça par passion et qui aime ses bêtes yen a 10 industriels.

Ah ben voilà on y est en plein dans la mauvaise foi. :/
Juste au passage, la souffrance et le maltraitement ce n'est pas que la mise à mort…

Ben il est le problème. Tu n'en sais rien non plus. A moins de te taper tous les abattoirs de France, qu'ils jouent franc jeu et que tu ne te fasses pas jeter, tu ne peux pas savoir les conditions dans lesquelles c'est fait.

On ne voit ça que par la lentille déformante des médias au gré des associations qui dénonces toujours les pires exemples de la filière.

Et non ce n'est pas de la mauvaise foi. C'est admettre que l'on sait pas. Tu sais comment est abattu une bête dans tous les abattoirs de France ? Moi non. Est-ce que l'on ne doit rien faire ? Ce n'est pas ce que je dis. Il y a des associations sérieuses pour cela. Dénoncer le mouton noir sert mais faire croire que c'est la généralité est un mensonge.

[Paile]

(Ok, y'a eu une part d'incompréhension, effectivement sur les extrémistes.)

Sinon, pour le fait de pas savoir si ta viande est passée par une filière problématique, c'est bien pour ça que certains se bougent pour dénoncer les conditions, et pour mettre en lumière tout ça.

De la même façon qu'on a eu des mises en valeur des oeufs non issus de batterie, et des changements d'habitudes, et qu'on voit maintenant aussi, par exemple, des oeufs issus d'élevage qui garantissent qu'ils ne vont pas tuer les poules pondeuses dès que leur rythme de ponte diminue un peu trop.
Alors évidemment, il s'agit pas juste de croire ce qui est marqué sur l'emballage en joli caractère à coté de la photo d'un sympathique fermier, mais avec des contrôles, vérifications, certifications et mises en valeur des filières qui se comportent bien, on peut avoir des possibilités réelles de faire des choix, et des choix qui impactent l'industrie (même si le cas des oeufs reste pour l'instant isolé).

C'est justement parce qu'on ne sait pas, trop souvent, que certains réclament de pouvoir savoir afin d'avoir une option de contrôle.

[Gratiano]

@Paile: Ah mais on est d'accord là dessus.

Par contre croire qu'en ne mangeant plus de viandes va faire disparaitre la souffrance des animaux est à mon sens illusoire. Après c'est leur choix et tant que cela n'empiète pas sur mon choix, je les laisse tranquille. Et les chèvres sont bien gardées

[Hellraise]

En fait tout le débat vient de la définition du mot vegan.
C'est sur que si la définition est d'améliorer les conditions d'élevage, promouvoir une réduction de la consommation de viande qui nous mène au mur à long terme, c'est une position bien plus rationnelle et débattable.

Mais, à mon avis, il faudrait un autre terme pour ça. Les végétariens, les décroissants, les citoyens concernés par la malbouffe, etc... La définition de vegan globalement admise par google (et par extension, dieu ) n'est pas QUE ça.

Plus haut ça discutait d'oeufs. Bah perso je ne prend que des oeufs de poules en plein air. Car je peux me les payer, je suis un peu bobo, gustativement c'est mieux, nutritionnellement c'est largement mieux (la composition change significativement) et accessoirement tu ne bouffe pas un truc de bestioles entassées dans leur propre merdes au milieu d'infections ou d'antibios. Est ce un comportement vegan? Non. Un Vegan adopte aussi ce comportement qui n'est pas unique à lui. Et le débat ne porte pas sur quoi on peut tous être d'accords, mais sur les différences.

Et la différence majeure vient du fait que le vegan met la souffrance (quelque soit son intensité) et l'exploitation (quelle que soit sa forme) d'un animal au dessus des bienfaits que peut en tirer un humain. C'est un jugement de valeur sans fondement rationnel, tout comme toute position inverse. Le miel ou les oeufs en plein air ou la laine en étant le parfait exemple. En fait je ne demande pas grand chose d'un vegan, juste qu'il admette que son combat, n'est pas basé sur des faits mais une vision du monde différente. Mon opinion tout à fait subjective est que le confort d'une abeille ne vauit pas grand chose vis à vis du plaisir que peut en tirer l'humanité, mais que nous devons toujours protéger au maximum cette espèce pour notre propre survie et confort.

Réduisons les souffrances, rendons les business plus éthiques, diminuons la surconsommation et la surproduction, l'industrialisation de la bouffe. Tous ces chevaux de bataille ne sont pas du à l'idéologie vegan, des tas d'autres s'en emparent et s'en emparaient avant. Les vegans soutiennent ces combats, mais la définition communément admise, c'est la fin de l'exploitation. Se dire vegan et ne pas vouloir la fin du miel ou des oeufs, c'est un peu comme être chrétien mais ne pas croire en Jésus