[Quint`]

Citation :

Publié par Hellraise

D'abord, entendons nous, le souci n'est pas avec les végétariens, mais bien avec ceux qui "considèrent qu'exploiter les animaux, c'est mal". Encore une fois, sans tronquer, on ne parle même pas de souffrances, mais simplement d'exploitation.

Le fait est qu'aujourd'hui, la très, très large majorité de l'alimentation provient d'animaux maltraités. Et surtout, au niveau consommateur, c'est quasiment impossible de savoir si ton steak ou ton cuir a été bien traité avant d'être employé. Donc c'est assez inévitable de faire un lien direct.

Citation :

Alors, pour la première partie, il ne le sous entend pas volontairement peut être ton vegan, mais c'est EXACTEMENT le même posture morale qu'un religieux qui dit "moi je ne met pas de mini jupe, c'est sacrilège".

Sans m'engager sur le jeu des comparaisons, je dirai juste qu'il y a au moins une énorme différence, le sujet. Une mini-jupe est un vêtement, la posture morale ne concerne que… la morale, justement.
Derrière les logiques Veg & co, ce sont des aspects physiques, concrets.

Citation :

Et par tous les dieux (ou tous les athés), balancer "leur attitude est plus morale et altruiste" mais LOL!!!
Elle est ou ta putain de démonstration???? Cette proposition, (autant que toute autre proposition sur le sujet, même l'inverse) n'a pas de sens, est indémontrable! Est ce que homme = abeille? supérieur ? inférieur ? Impossible à démontrer. A moins qu'une grande voix tonnante d'un dieu créateur ne vienne dire "les hommes, animaux, végétaux ont tels droits et devoirs", bah tu ne peux pas démontrer cela. Tu peux démontrer la souffrance, le plaisir, mais tu ne peux absolument pas les mettre en balance!!

A partir de quelle taille un animal est important? Quel système nerveux? Comment cela compare t il avec la vie d'un humain? Son plaisir? C'est impossible d'y répondre, c'est pour cela que les gens se balancent des AXIOMES. Et le vegan va balancer un axiome, selon lequel je suis un criminel car je bouffe du miel ou des oeufs. Et comme toi, va dire, bah c'est vous qui êtes agressifs hein, je ne fais que penser que vos actions sont mauvaise, mais je ne vous le dit pas à la face, je suis poli. C'est la même démarche qui fera qu'un religieux me balancera "toi t'es pas gentil selon mes préceptes bidule, tu vas te réincarner en cafard, je te plains". Ou la version soft "fait indéniable. A toi de le gérer".

Mais… il n'y a rien à démontrer. C'est simple : vouloir éviter l'exploitation ou la souffrance, à n'importe quel niveau, c'est moral et vertueux. Ya besoin d'une démonstration ?
Jveux dire, être gentil c'est bien, être méchant c'est mal…

Ton argumentation pour la suite, encore une fois, c'est celle du "cri de la carotte" -> Tu considères que parce qu'un vegan ne peut pas éviter la souffrance à tous, toute la logique est foireuse. C'est l'argumentation (erronée) récurrente dans ce type de débat. Plus évocateur que le cri de la carotte, on peut aussi rappeler les très classiques "tu es végétarien mais tu utilises un smartphone / des vêtements faits par des enfants chinois" par ex… Sauf que tout ça, c'est détourner les propos d'origine pour répondre à côté et éviter le vrai sujet de base.
Que la logique végétarienne ou vegan & co ne soit pas la solution à tout c'est une chose. Mais ça ne peut en aucun cas servir d'argument pour contrecarrer les faits qui en sont la base.

Encore une fois, moi je mange de la viande et je me considère pas comme un monstre. J'essaye de raisonner ma consommation (dans tous les domaines). Mais quand je suis avec quelqu'un qui en fait plus que moi à ce niveau bah… je l'admets, il en fait plus que moi à ce niveau, il est plus engagé sur une voie vertueuse. C'est pas un drame. Mais ça peut le devenir si on n'est pas assez à le faire (et ça va bientôt être le cas).
Et s'il me prend à partie je dis "tu as raison mais je me sens pas capable de faire plus actuellement, respecte-moi merci." Et s'il insiste encore je peux me barrer ou on peut se taper oui… mais c'est plutôt rare.

Je finis sur ça :

Citation :

La contradiction, visiblement c'est toi qui a du mal avec la logique hein. IF "eating eggs" = bad behaviour AND if you = egg eater then you = bad behaviour. Si t'es borné pour ne pas voir ça, va prendre des cours de logique.

Selon ta logique, 2 personnes ne peuvent pas être en désaccord sans être obligées de partir en guerre l'une contre l'autre. Merci pour le cours de logique… et c'est la source de tout le problème.
La responsabilité du point de départ est sûrement partagée, mais maintenant c'est tellement rentré dans les moeurs de certaines personnes qu'un végétarien est vindicatif qu'une certaine catégorie de personnes se sentent bien légitimes de leur chier dessus autant que des féministes enragés… heureusement que c'est en train de changer au moins un peu.

Citation :

Publié par Aedean

Après je pense qu'on est tous d'accord ici pour dire que les vegans extrémistes qui comparent les abattoirs à des camps d'extermination ou qui viennent t'accuser d'être un meurtrier de masse sont globalement chiants et même contre-productifs du point de vue de la défense de leurs idéaux.

Oui, mais en attendant, c'est aussi les gens qui ont ce type de convictions qui font bouger les choses. Malheureusement la raison a ses limites. Ca devrait pas être le cas et ça me frustre beaucoup, mais c'est la réalité. Et pour le coup ce n'est pas la faute des vegan etc, c'est du côté du récepteur : l'inertie de la masse.
C'est aussi mon cas hein, je me considère pas comme supérieur à la masse. Si, sur la viande par exemple, je suis capable de raisonner ma consommation à partir de chiffres, sans avoir besoin qu'on me montre une vidéo d'abattoir insalubre, il y a tellement d'aspects de notre consommation qu'on ne maîtrise pas aujourd'hui, que peut-être que demain, c'est ce type de communication "choc" qui me fera connaître, par la force du buzz par ex (qui a un impact concret sur la mise en lumière des informations), un truc dont je n'avais absolument pas conscience jusqu'ici.

Citation :

Publié par Mangemouton

...

En gros, +1

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aedean

Oui, comme les athées. Croire en Dieu, c'est mal, du coup si tu crois en Dieu, tu es mauvais et impur. L'inverse fonctionne ainsi.

Si l'on suit ta logique, toute action d'un individu résultant d'une réflexion personnelle ne peut être qu'une manière d'envoyer à la face du monde que celui qui ne fait pas pareil est un salaud.

Ta logique est viciée, car elle oublie qu'on peut aussi dire ceci : je considère à titre personnelle que X est mauvais parce que Y ou Z, mais tu es libre de ne pas me suivre.

Si l'on devait jeter l'anathème sur toute personne ayant une conduite différente de la sienne, on serait pas dans la merde hein.

Genre, personnellement, je considère que fumer des cigarettes est mauvais et je préfère un mode de vie plus sain, parce que ça génère des problèmes de santé, pour autant je ne vais pas considérer que tous ceux qui fument sont des impurs méritant l'excommunication. D'un parce que cela ne risque pas de les faire changer d'avis et de deux parce que si je devais me comporter ainsi, je perdrais probablement beaucoup d'amis qui me sont chers.

De même, j'ai des amis qui n'aiment pas aller au mcdo parce qu'ils trouvent que c'est cher pour ce que c'est et pas très bon, moi il m'arrive d'y aller. Ce n'est pas pour autant qu'ils me voient comme quelqu'un de mauvais.

Si on reprend l'exemple des athées/religieux, non: un athée rationnel ne peut pas dire qu'un religieux représente le mal (nb: je suis religieux) puisque ce n'est pas démontrable. Au mieux il me considère comme ayant une lubie, au pire comme un con ou un danger social. Je peux vivre avec ça, car je comprend que ma croyance est indémontrable, et que donc le point de vue d'un athée est rationnelle, logique et justifiée.

De même, les gens qui bouffent du McDo ou fument des clopes, c'est leur choix, qui peut être sous-optimal. Et alors? Ils ne font chier personne, et n'émettent de jugements sur personne. Il ne considèrent pas une barrière Bien/Mal sur le sujet.

Le végétarien qui veut contribuer à limiter le gaspillage de ressource, améliorer la santé ou autre a aussi une approche rationnelle du sujet. Au mieux il s'en fout de moi, au pire il me considère comme égoïste ou court termiste. Des qualificatifs qui peuvent générer plein de choses entre l'indifférence et des débats enrichissants comme on peut en avoir ici. C'est une approche saine et louable.

La nuance majeure est dans la qualification d'un comportement comme étant mauvais, moralement inférieur, sans justificatif démontrable. On en a eu des exemples ici-même où des intervenants balancent comme ça des "faits" sortis de leur imagination et jugent la moralité des autres.

Citation :

Publié par Mangemouton

Les animaux élevés ou exploités ressentent la douleur et d'autres émotions pas sympa (bah ouais on mange pas de la méduse) => la souffrance c'est pas cool => faire des actions qui diminuent la souffrance d'autrui c'est cool => arrêter de causer de la souffrance aux animaux c'est cool => l'exploitation des animaux leur cause de la souffrance, arrêter de les exploiter c'est arrêter de leur causer de la souffrance

C'est super simple quoi. Et personne ne te demande de choisir entre la souffrance humaine ou la souffrance des chèvres. Les végans disent juste qu'on peut diminuer/supprimer la souffrance des deuxièmes.

Vous vous créer des nœuds au cerveau pour rien.
Une personne qui agit pour diminuer la souffrance en ce monde vaut mieux qu'une personne qui ne fait rien ou qui l'empire ou vous avez vraiment une échelle de valeur super bizarre.

Mais c'est pas grave hein, ya pas de jugement final, pas de scoreboard ou de bonus aux êtres bons. Ya que nous et notre conscience, nous et nos actes. Et il est ridicule de faire des actes que l'on refuse d'assumer ou que l'on dissimule en se cachant derrière des développements tordus de l'esprit.

* "Les animaux élevés ou exploités ressentent la douleur et d'autres émotions pas sympa": OK (nb: on mange de la méduse hein, et du coup ça cause une première faille dans ton raisonnement: du coup la méduse est legit pour un vegan?)
* "la souffrance c'est pas cool": il y a des nuances, mais admettons
* "faire des actions qui diminuent la souffrance d'autrui c'est cool": ok
* "arrêter de causer de la souffrance aux animaux c'est cool": ok
* "l'exploitation des animaux leur cause de la souffrance, arrêter de les exploiter c'est arrêter de leur causer de la souffrance": oui quand la décision n'a aucun coût (c'est d’ailleurs pour cela que généralement il y a une quasi unanimité à condamner les violences gratuites). MAIS tu ne prend donc pas en compte dans ton équation ce que tu dois abandonner en échange de l'arrêt de la "souffrance". Le plaisir, la gourmandise de l'humain. Sa santé parfois (dans certaines zones géographiques qui n'ont pas nos ressources, ou pour la recherche). Ici, ton raisonnement logique n'est valable que lorsqu'il n'y a aucune conséquence ou coût. Pour que ton équation soit vraie, tu es donc en train d'ajouter la proposition suivante: "toute souffrance/exploitation animale" >> "toute autre considération (y compris le plaisir humain)".

La poule élevée en plein air, elle pond. La souffrance de vivre en captivité, (en supposant qu'il y en ait une) est elle donc tellement plus important que le plaisir d'un humain de manger un gâteau ou un oeuf au plat? Comment comparer la valeur de "durée de vie réduite d'une abeille" vs "plaisir de manger du miel"? A moins d'aller dans le non démontrable et le religieux, ce n'est pas possible de comparer ces 2 quantités.
Même pour la viande, certaines méthodes, quand faites correctement, permettent zéro souffrances (ou quasi). Du coup, c'est halal?

Le véganisme repose sur une croyance, on aura fait un grand pas dans cette discussion en l'admettant. Ensuite on peut confronter les croyances, mais ça a autant d'intérêt que de discuter qui du taoïsme ou du zoroastrisme est meilleur / plus vrai.

Citation :

Publié par Paile

Manger moins de viande et de produits animaux est bon pour l'environnement.
Ne pas manger de viande et de produits animaux est, en l'état des choses, bon pour l'environnement.

Donc pour nous humains. Donc altruiste puisqu'ils font un sacrifice pour tout le monde. Donc moralement, oui, c'est une position supérieure, en ce domaine, à manger de la viande et des produits animaux, puisque ça a des bénéfices pour la planète et pour nous, même en excluant la part sur la souffrance animale (qui n'est pas la motivation de tout vegan).

...


Non parce que bon, c'est un peu facile de prêter à un groupe entier des intentions histoire de le rabaisser ou de lui imputer des contradictions sorties de nulle part.


Quant au fait qu'un vegan assume d'être vegan, je ne vois pas en quoi ça devrait lui être reproché. Il faudra prouver que tt les vegans qui disent être vegans assènent involontairement une évaluation sociale péjorative.

Pour la première partie, encore une fois c'est un argument rationnel pour la viande, très valable, et il faudra que tout le monde y fasse face un jour, même ceux qui se voilent la face. Je ne considère pas qu'il y ait quelque chose de choquant, d'insultant ou de dénigrant à avoir cette discussion. Il faut même l'encourager (et après certains disent dans cette discussion que je suis borné...)

Par contre, tu parle dans ce cas de végétariens (ou plutôt de gens qui regardent sur les conséquences long terme de leurs actions), non de vegan. Pour rappel, le veganisme à sa défintion:

Citation :

Veganism is a way of living which seeks to exclude, as far as is possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose.

C'est pour cela que je concentre mes exemples sur les oeufs ou le miel. Avoir plus de ruches ne cause pas la destructions des sols. L'argument contre les ruches est un jugement de valeurs, basés sur des axiomes indémontrables "l'abeille souffre" + "faire souffrir c'est mal" + "la valeur de la souffrance de l'abeille est largement supérieur au plaisir de la consommation du miel" avec pour conséquence logique "tous les consommateurs de miel sont des connards car ils ne font pas attention à la souffrance des abeilles". Bref, tu bouffes du miel (ou tu met un pull en laine), et tu te fais juger sur un truc indémontrable, de même qu'un religieux te jugera à l'aune de son livre sacré et le fait que tu n'as pas sauté 4 fois un samedi en direction de Ryleth en mangeant un poisson.


Un vegan qui s'assume vegan, c'est la même chose qu'un salafiste qui s'assume. Il peut bien vivre tranquillement dans son coin, avec ses voisins, être sympa, mais son idéologie a pour conséquence logique le mépris ou la pitié envers les non croyants, qu'il s'en rende compte ou pas. C'est une conséquence logique de son système de valeurs et de croyances indémontrables.

Citation :

Publié par Ron Jibson

La science va résoudre une partie du problème. Moi ça ne pose pas de problème perso de manger de la viande non issue d'un animal mort.

J'avais vu un reportage sur le sujet, et ce premier steak éprouvette avait un goût immonde, mais ça devrait s'améliorer.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Mangemouton

Parce que ce n'est pas une croyance ou un ensemble de croyance. La différence est plutôt claire.
Les religions, c'est basé sur l'interprétation douteuse d'écrit douteux ou de paroles douteuses, l'autre est basé sur une réflexion sur la souffrance animal, les problèmes posés par l'alimentation carnée et son mode de vie.

Cette différence pur/impur, c'est vous qui la faites à partir d'une sorte de complexe d'infériorité qui vous met automatiquement sur la défensive quand les végans indiquent qu'ils sont végans. Lâchez vous la grappe et assumez.

Non, la croyance que la souffrance animale est inutile dans notre monde est réelle.
Comme je l'ai déjà expliqué, il y a deux grands ensembles de formes de vies concernant l'alimentation.
- les formes qui se nourrissent du non vivant (végétaux par exemple)
- les formes qui se nourrissent du vivant (animaux des différentes branches connues, du mammifère à l'oiseau en passant par le reptile ou le gastéropode)

C'est simplement le fonctionnement de la vie et il faut l'accepter ou alors il faut aussi assumer que vous placiez l'humain dans une sphère plus élevée, le sortant du règne animal comme le font... les religions.

Encore une fois, c'est le même schéma de pensée, la même logique, et ça à l'air de te faire mal de l'admettre.

Citation :

Ouais enfin sur internet, tu peut trouver mes propos contre les religions. Je suis pas sûr qu'amalgamer l'ensemble des anticléricaux à ma position serait faire preuve d'intelligence.

Sauf que là, tu prêtes des intentions plus radicales qu'ils ne l'ont aux végans. Le nombre qui sont pour l'arrêt immédiat et total de production de viande quelque soit les conséquences sur les humains, c'est une minorité dans la minorité.
Même dans des assos vegans de propagande, j'en ait pas croisé.

Non mais tu rigoles ? Regardes les propos à l'encontre du WWF, parce qu'ils ne sont pas favorables à un arrêt de la consommation de viande mais sont favorables à une juste consommation. Ca en dit long sur leur façon de faire.

Citation :

Regarde la surface agraire utilisé pour faire pousser des céréales pour l'alimentation des animaux, c'est monstrueux.

Bien sûr, mais ce ne sont PAS les mêmes surfaces arables qui sont utilisées et qui peuvent l'être d'une culture à l'autre. Tu ne vas pas faire pousser du riz là où avant tu faisais pousser du blé comme par magie.

Ce qu'il faut faire diminuer voire cesser à terme, ce sont les exploitations industrielles de bétails/volailles etc pour revenir à une exploitation raisonnée et limitant la souffrance animale au stricte nécessaire, éviter la souffrance inutile.
Par ailleurs, ce n'est que depuis quelques décennies au final qu'on les alimentes avec du soja, avant c'était élevage en plein air intégral avec fourrage des champs l'hiver. A ne pas négliger, les volailles / le bétail font partie intégrante du cycle des sols.

Citation :

Vous avez tant de truc en cuir et laine que ça ?

Tout le monde ne porte pas que du synthétique, de fait tu occultes le coût écologique du synthétique. Alors que le cuir est prélevé sur un animal mort et utilisé pour autre chose, la laine est résultante de la tonte.

Citation :

Ça c'est un argument que je déteste. Si un jour on décide d'aller vers une société plus humaine et qu'on ferme les prisons, tu viendras dire : "On peut pas fermer les taules, pensez à ceux qui y travaillent ?".

Non, je ne serai favorable à ça que si c'est effectif, que la société n'a plus besoin des prisons. En l'espèce, il y a des individus qui demeurent comme étant des dangers pour la société dans son ensemble.
L'utopie pour justifier un raisonnement c'est quand même assez nul.

Citation :

Un dernier gueuleton ?

Avec la bénédiction des végans ? mais quelle magnanimité !

[Hellraise]

Citation :

Publié par Quint`

Mais… il n'y a rien à démontrer. C'est simple : vouloir éviter l'exploitation ou la souffrance, à n'importe quel niveau, c'est moral et vertueux. Ya besoin d'une démonstration ?
Jveux dire, être gentil c'est bien, être méchant c'est mal…

...


Mais quand je suis avec quelqu'un qui en fait plus que moi à ce niveau bah… je l'admets, il en fait plus que moi à ce niveau, il est plus engagé sur une voie vertueuse.

Et c'est là qu'on ne peut être en accord: éviter le dérangement d'un mouton d'être tondu ou d'une abeille de vivre 50% moins (j'ai pas vérifié d'ailleurs ce truc), dans l'absolu, c'est bien.
Maintenant tu met dans la balance le plaisir d'un humain de mettre un pull ou de manger du miel.
Donner du plaisir à quelqu'un, c'est cool, non? Du coup, tu met en balance un négatif et un positif. Bonne chance pour démontrer de quel côté la balance penche. Si tu va du côté animal, tu considère donc, de façon non démontrable, que le confort d'une abeille vaut plus que le confort d'un humain. La proposition inverse est tout aussi non démontrable.

Du coup, tu opposes une croyance, et non une réalité ou un fait. Et c'est justement la dernière phrase citée qui rend la chose si pénible: tu supposes donc que ta position non démontrable est supérieure à la mienne (tout aussi non démontrable), juste "parce que eux c'est bien, et exploiter c'est méchant". C'est quasiment la définition d'une croyance! Tu suggères qu'un non-bouffeur de miel > bouffeur de miel.

[Quint`]

Franchement Hellraise, tu pars beaucoup, beaucoup trop loin, et du coup tu justifies tes raisonnements en prenant comme exemple des franges extrêmement minoritaires qui partent elles aussi beaucoup trop loin, alors qu'elles sont quantité négligeable et ne devraient pas faire l'objet de débats.

Est-il besoin de préciser que la différence entre un vegan et un salafiste se situe dans la portée concrète de leurs actions ?

Citation :

Publié par Hellraise

Et c'est là qu'on ne peut être en accord: éviter le dérangement d'un mouton d'être tondu ou d'une abeille de vivre 50% moins (j'ai pas vérifié d'ailleurs ce truc), dans l'absolu, c'est bien.
Maintenant tu met dans la balance le plaisir d'un humain de mettre un pull ou de manger du miel.
Donner du plaisir à quelqu'un, c'est cool, non? Du coup, tu met en balance un négatif et un positif. Bonne chance pour démontrer de quel côté la balance penche. Si tu va du côté animal, tu considère donc, de façon non démontrable, que le confort d'une abeille vaut plus que le confort d'un humain. La proposition inverse est tout aussi non démontrable.

Ben je te démontre sans problème de quel côté elle penche… par une simple question : l'humain peut-il peu ou prou, avec un effort très faible, éprouver le même plaisir en se passant de moutons ou d'abeilles ? (Encore une fois bien sûr tu as pris des exemples extrêmes… précisons que dans notre monde consumériste, dans la plupart des cas on parle de moutons élevés dans des conditions déplorables par exemple.)

Citation :

Publié par Hellraise

Tu suggères qu'un non-bouffeur de miel > bouffeur de miel.

Je le suggère pas, je l'affirme. Il y en a un qui sacrifie son plaisir personnel, donc oui, il est altruiste, l'autre non. C'est la définition du terme. Mais si tu m'en parles pas, je t'en parle pas. (Et encore une fois, je mange du miel hein.)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hellraise

J'avais vu un reportage sur le sujet, et ce premier steak éprouvette avait un goût immonde, mais ça devrait s'améliorer.

La viande en éprouvette, on en parlait déjà quand j'étais gosse et c'était déjà immonde. Je me souviens même d'un japonais qui avait fait des "steacks" à partir du contenu des égouts...

Je ne dis pas que c'est impossible, mais il y a encore du pain sur la planche. Ah, le pain est produit par des levures qui sont sacrifiées dans l'histoire, casher ou pas ?

L'idée selon laquelle les plantes sont incapables de souffrance me semble par ailleurs douteuse...

[Paile]

Citation :

Publié par Gluck

Moui. Ce que nous avons fait de pire pour l'environnement, c'est l'agriculture. Je suis pas convaincu que nous baser intégralement sur ce mode (qui a annihilé une grande partie des écosystèmes terrestres) soit un plan viable à long terme.

En revanche j'ai une question dont je peine à trouver des sources crédibles (d'un bord ou de l'autre) : est-il réellement possible de baser l'alimentation humain sur l'exploitation végétale? Je vois l'argument des cultures qui vont sur le bétail arriver, mais je souhaiterais savoir, compte tenu qu'on ne peut pas faire pousser tout n'importe où (et n'importe quand) si les capacités de production mondiales sont suffisantes sans épuiser inexorablement les terres.

Moi non plus je ne suis pas sure que nous baser uniquement sur le mode de l'agriculture soit viable à long terme. Et c'est pour ça que je dis que pour l'heure, la balance est en faveur des vegans pour l'instant (parce qu'on consomme trop de viande et qu'une diminution est bénéfique), mais que ça pourrait s'inverser si la tendance s'inversait de façon totalement radicale.

Je ne suis pas sure qu'il soit réellement possible de baser l'alimentation humaine uniquement sur du végétal. Honnêtement, je ne pense pas que ce soit souhaitable. Notre consommation de viande actuelle est un excès. Le tout végétal en serait un autre.

La viande a ses bénéfices. Sans mentionner l'apport nutritionnel (puisque déjà évoqué), des aspects comme la diversité alimentaire que ça peut procurer, qui reste importante pour le moral, sont des points à ne pas négliger à mes yeux. En particulier dans la mesure ou les intolérances, allergies et maladies peuvent imposer des restrictions alimentaires. Il y a des gens qui doivent éviter le gluten, d'autres qui sont allergiques aux graines, certaines maladies imposent d'éviter les fibres. Dans tout ces cas, sachant qu'on touche à des éléments qui ont une part importante dans l'alimentation vegan, ajouter des restrictions à des restrictions est à éviter. Donc la viande est bénéfique sur ce plan, par exemple (pas que sur celui-là, mais c'est un élément important à prendre en compte, la diversité alimentaire).

Citation :

Publié par Hellraise

C'est pour cela que je concentre mes exemples sur les oeufs ou le miel.

Il y a des vegans acceptant le miel ou les oeufs s'ils ont des garanties sur la qualité de vie des abeilles et poules (ne pas tuer les poules pondeuses qui vieillissent, abeilles gardant assez de miel pour assurer leur besoin en hiver). A partir de là, ce n'est sans doute pas le meilleur exemple sur lequel se concentrer.

[CharlesMauriceKaleos]

La présomption de supériorité morale, c'est comme le prosélytisme, c'est de la merde. Dans tous les cas.

Le fait de faire le choix d'être vegan implique vraisemblablement moins de souffrance animale, mais pas nécessairement une empreinte écologique moindre, parce que ça dépend des choix de consommation extérieurs à cette décision. Et se contenter dans une position de débat à imposer son veganisme comme présupposé de supériorité morale ne permet en aucun cas à ceux qui se posent des questions d'avancer dans leur cheminement personnel. Puisque la seule information que la supériorité morale diffuse c'est que se poser en défenseur de cette cause autorise à se polir l'ego en public sans conséquences.

Le choix d'être vegan est éminemment respectable tant qu'il n'est pas prosélyte. Parce que rien n'indique que c'est ce choix précisément et aucun autre qui va sortir l'humanité de l'ornière. C'est un choix qui allège l'empreinte de l'humanité et c'est une bonne chose. C'est aussi un choix radical qui comme tous les choix radicaux ne peut pas être porté par une majorité de la population sauf en passer par des contraintes inacceptables en démocratie.

Donc à part le plaisir de se sentir supérieur aux autres, la position de supériorité morale nuit à la fois à la volonté de propager l'idée que vous défendez et à l'image qu'une audience non avertie se fait de cette idée.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Quint`

Franchement Hellraise, tu pars beaucoup, beaucoup trop loin, et du coup tu justifies tes raisonnements en prenant comme exemple des franges extrêmement minoritaires qui partent elles aussi beaucoup trop loin, alors qu'elles sont quantité négligeable et ne devraient pas faire l'objet de débats.
?

C'est la définition du premier site vegan dispo sur google hein, la "Vegan socitety". Se revendiquer du veganisme, c'est adhérer à une variante du credo ci-dessous.

Citation :

Veganism is a way of living which seeks to exclude, as far as is possible and practicable, all forms of exploitation of, and cruelty to, animals for food, clothing or any other purpose.

Pour eux, le plaisir d'un humain à manger un bon miel des forêts <<<<<<<< l'exploitation des abeilles. Ce n'est pas démontrable. C'est une croyance, point.

PS, le salafiste n'est pas un terroriste, il ne fais pas chier nécessairement son monde. Mais il regarde les autres avec condescendance/mépris/pitié. J'aurais pu prendre tout autre religieux "engagé" pour la comparaison.

[Quint`]

Citation :

Publié par KaleosIzBack

La présomption de supériorité morale, c'est comme le prosélytisme, c'est de la merde. Dans tous les cas.

Le fait de faire le choix d'être vegan implique vraisemblablement moins de souffrance animale, mais pas nécessairement une empreinte écologique moindre, parce que ça dépend des choix de consommation extérieurs à cette décision. Et se contenter dans une position de débat à imposer son veganisme comme présupposé de supériorité morale ne permet en aucun cas à ceux qui se posent des questions d'avancer dans leur cheminement personnel. Puisque la seule information que la supériorité morale diffuse c'est que se poser en défenseur de cette cause autorise à se polir l'ego en public sans conséquences.

On répond à chaque fois des exemples ciblés pour essayer de prouver telle ou telle contradiction, mais on parle évidemment en un bloc de tout ce qui est "bien" à la fois pour l'environnement, les animaux, etc. Bref un idéal de consommation raisonnée durable et harmonieuse, qui n'a pas encore été trouvé mais on est dans les idéologies là.

Et très important : qu'on soit bien d'accord, aujourd'hui, dans le débat actuel, la notion de supériorité morale est apportée par ceux qui se défendent d'être inférieurs…

[Aedean]

Citation :

Publié par Hellraise

De même, les gens qui bouffent du McDo ou fument des clopes, c'est leur choix, qui peut être sous-optimal. Et alors? Ils ne font chier personne, et n'émettent de jugements sur personne. Il ne considèrent pas une barrière Bien/Mal sur le sujet.

Tu le prends dans le mauvais sens.

Tu prends un mec qui ne fume pas parce qu'il considère que c'est mauvais pour la santé, c'est pareil aux végétariens/vegans qui ne mangent pas de viande parce qu'il estime que c'est mauvais pour les animaux.

Dans les deux cas, le fait de ne pas adopter un comportement spécifique est dû à un raisonnement. Pour autant, la plupart des gens qui ne fument pas ne vont pas venir emmerder ceux qui fument. Idem pour les vegans, la plupart des vegans n'emmerdent pas ceux qui mangent de la viande.

Et dans les deux cas, tu as une partie qui lutte activement contre leur opposée. A ce titre, les non-fumeurs sont bien plus offensifs que les vegans. Il est toujours possible de manger de la viande dans un lieu public, mais plus de fumer. Il n'y a pas de taxe spécifique sur la viande, c'est le cas sur les cigarettes.

En réalité, les non-fumeurs interviennent bien plus dans la vie des fumeurs au nom de raisons médicales et/ou d'un jugement de valeur que les vegans dans la vie des mangeurs de viande.

Citation :

Publié par Hellraise

Pour que ton équation soit vraie, tu es donc en train d'ajouter la proposition suivante: "toute souffrance/exploitation animale" >> "toute autre considération (y compris le plaisir humain)".

Là, je te rejoins. Un vegan considère effectivement que le plaisir de la nourriture carnée ou d'origine animale ne vaut pas la souffrance infligée à l'animal. Il s'agit pas pour autant d'une croyance, mais d'une valeur. On peut être en accord avec ou non. Par exemple, dans mon cas, le plaisir que je retire de la viande est encore supérieure.

Par exemple, si je considère que mon plaisir personnel ne doit pas toujours passer avant celui des autres, ce n'est pas une croyance au sens religieux du terme, mais une valeur qu'on appelle le vivre-ensemble. Je ne crois pas au vivre-ensemble, mais j'adhère à cette valeur.

Une croyance religieuse se fonde sur un élément non démontrable comme par exemple que Dieu existe. Le véganisme se base sur faits (les animaux utilisés pour la nourriture souffrent) et des valeurs morales (le plaisir humain ne doit passer avant la souffrance animale). Puis ensuite en fonction de ces faits, ils adoptent un comportement propre à leur valeur. Le véganisme est donc différent d'une croyance religieuse qui elle ne repose pas sur des faits, mais sur un axiome indémontrable. Dans le cas présent, démontrer que les animaux souffrent est parfaitement faisable. Libre à chacun ensuite d'adopter un comportement selon ses valeurs : cela peut être réduire la viande, ne plus en manger, s'en foutre, etc...

Dieu existe est un axiome indémontrable. Les animaux souffrent est démontrable. Par contre, effectivement, une valeur ne se démontre pas. Le respect ne se démontre pas, pas plus que la loyauté ou l'amitié. Mais à ce compte là, le fait de manger de la viande, au regard de la souffrance animale, n'est pas une valeur plus démontrable que l'inverse.

Citation :

Publié par KaleosIzBack

Le choix d'être vegan est éminemment respectable tant qu'il n'est pas prosélyte. Parce que rien n'indique que c'est ce choix précisément et aucun autre qui va sortir l'humanité de l'ornière. C'est un choix qui allège l'empreinte de l'humanité et c'est une bonne chose. [...]
Donc à part le plaisir de se sentir supérieur aux autres, la position de supériorité morale nuit à la fois à la volonté de propager l'idée que vous défendez et à l'image qu'une audience non avertie se fait de cette idée.

Du seul point de vue de la souffrance animale, le fait de ne pas manger de viande est meilleur qu'en manger. Après, cela ne doit pas autoriser effectivement à se sentir supérieur pour ce seul motif et notamment pour choses externes.

Et de toute façon, la position de moralité est comme tu le dis globalement néfaste à la propagation du message. Les gens n'apprécient pas trop quand on leur dit qu'ils sont inférieurs généralement.

C'est bien pour ça que les vegans extrémistes, qu'on trouve par exemple sur youtube, sont bien chiants. D'une part, ils ont tendance à donner une vision faussée du mouvement au point que des personnes comme Hellraise en viennent à considérer que tous les vegans sont des salafistes de la pensée vegan, mais en plus cela fait reculer les idées.

Je préfère le véganisme soft comme celui qui fait goûter de nouveaux produits aux gens. Genre, j'étais à un salon tech, j'ai pu goûter de la mayonnaise vegan. C'était bon et globalement plus positif que de venir m'expliquer que j'étais un partisan du système concentrationnaire, un boucher et un Hitler en puissance. A ce titre, je trouve que L214 en s'attaquant au sujet par l'angle de la souffrance animale touche juste. Personne, ou presque, n'est insensible quand on voit des images des abattoirs qui ressortent de leurs enquêtes.

Cela dit, je trouve aussi chiant ces mecs là que ceux qui viennent expliquer qu'un vegan regarde forcément les gens de manière condescendante ou comme un impur. Cela ne correspond pas du tout à mon expérience avec mes amis/connaissances vegans. Du coup, qui croire ? Celui qui m'explique que tous les vegans sont des condescendants de la pureté veganiste ou mon expérience qui montre que les vegans que je connais n'agissent pas du tout ainsi. Ceux que je connais me diront que le véganisme est un idéal à atteindre selon eux et que réduire sa consommation de viande, faire attention à sa provenance, c'est déjà faire un pas important. Et si tout le monde ne mangeait de la viande que de manière raisonnable, ce serait déjà un pas très important...

Après, peut-être que mes avis vegans ne sont pas assez purs pour être considérés ainsi par des non-vegans...

[Hellraise]

Citation :

Publié par Quint`

Je le suggère pas, je l'affirme. Il y en a un qui sacrifie son plaisir personnel, donc oui, il est altruiste, l'autre non. C'est la définition du terme. Mais si tu m'en parles pas, je t'en parle pas. (Et encore une fois, je mange du miel hein.)

La notion de sacrifice comme étant une bonne chose est religieuse hein. A vue de nez un bon truc judeo chrétien
Tu peux avoir d'autres axiomes comme quoi le sacrifice comme étant idiot. Si tu es hédoniste, (ou sensate pour rester dans le thème JoL), le plaisir > *, et du coup, basé sur cet axiome, c'est ta position qui serait immorale.

Ou encore, imagine que ce n'est pas toi qui en bouffe, mais que tu en donnes à un gamin. Est ce que le plaisir altruiste de filer un bon produit naturel, bon pour la santé et qui donne du plaisir à autrui est inférieur ou supérieur à l'exploitation d'une putain d'abeille?

Indémontrable, et pourtant, je pourrais dire que c'est toi l’égoïste en refusant de donner du plaisir aux autres (je ne le ferai pas puisqu'il est impossible de déterminer quelle est la quantité supérieure)

[Quint`]

Je viens de me rappeler une vidéo du Monde… vous l'avez peut-être vue, son chapeau était un truc du style "l'utopie vegane n'est pas toute rose".
Et franchement, c'était de la merde, j'étais choqué de voir un truc de cette qualité sur le Monde. Par exemple, parmi les arguments anti-vegan, il y avait "il y aura moins d'animaux" ou un truc comme ça… en parlant de l'élevage.

Citation :

Publié par Hellraise

C'est la définition du premier site vegan dispo sur google hein, la "Vegan socitety". Se revendiquer du veganisme, c'est adhérer à une variante du credo ci-dessous.

Pour eux, le plaisir d'un humain à manger un bon miel des forêts <<<<<<<< l'exploitation des abeilles. Ce n'est pas démontrable. C'est une croyance, point.

J'ai l'impression de parler à un mur…
Déjà, tu oublies bien commodément 2 choses dans la définition :
- "as far as is possible and practicable"
- "and cruelty", qui est évidemment l'élément déclencheur de toute la réflexion. Ne me parle pas de 3 hippies qui pensent que les abeilles ont le même niveau de conscience que les humains.

Deuxièmement, à partir du moment où l'humain peut avoir autant de plaisir à manger un autre truc sucré ou tout simplement à faire l'effort de s'assurer que le miel provient d'exploitations parfaitement raisonnées… de fait, celui qui fait cet effort d'alternative ou de consommation raisonnée est plus moral et altruiste.

Citation :

PS, le salafiste n'est pas un terroriste, il ne fais pas chier nécessairement son monde. Mais il regarde les autres avec condescendance/mépris/pitié. J'aurais pu prendre tout autre religieux "engagé" pour la comparaison.

Justement pas. Arrête de prendre comme référence les fameux 3 hippies et on pourra discuter…

Citation :

Publié par Hellraise

La notion de sacrifice comme étant une bonne chose est religieuse hein. A vue de nez un bon truc judeo chrétien
Tu peux avoir d'autres axiomes comme quoi le sacrifice comme étant idiot. Si tu es épicurien, (ou sensate pour rester dans le thème JoL), le plaisir > *, et du coup, basé sur cet axiome, c'est ta position qui serait immorale.

Ou encore, imagine que ce n'est pas toi qui en bouffe, mais que tu en donnes à un gamin. Est ce que le plaisir altruiste de filer un bon produit naturel, bon pour la santé et qui donne du plaisir à autrui est inférieur ou supérieur à l'exploitation d'une putain d'abeille?

Indémontrable, et pourtant, je pourrais dire que c'est toi l’égoïste en refusant de donner du plaisir aux autres (je ne le ferai pas puisqu'il est impossible de déterminer quelle est la quantité supérieure)

Mais pas du tout. Encore une fois tu te prends totalement le chou. Ce n'est pas une question de ressenti personnel mais la somme finale de l'impact sur le monde.
Mais vraiment tes histoires de croyance et la comparaison à la religion, c'est complètement faux. Si tu es vegan tu n'as pas une carte ou une robe ou des heures de prière. Tu peux être vegan à 99%. Tu peux l'être à 10%. Bref, tu fais ce que tu veux, il n'y a pas de "credo", c'est simplement une définition lexicale.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Quint`

Deuxièmement, à partir du moment où l'humain peut avoir autant de plaisir à <...> faire l'effort de s'assurer que le miel provient d'exploitations parfaitement raisonnées… de fait, celui qui fait cet effort d'alternative ou de consommation raisonnée est plus moral et altruiste.

Je suis d'accord pour le coup avec toi, et ça rejoint le fait qu'éviter les souffrances gratuites, c'est ne bonne chose puisqu'il n'y a qu'un seul côté dans la balance.
En fait, tu as une approche très mesurée de la chose, mais en ayant cette approche, tu ne réponds pas à la définition du véganisme qui est la définition qui horripile certains intervenants.

Je te ramène à la définition:

Citation :

all forms of exploitation

Donc un vegan, tant que c'est faisable, cherchera une alternative au miel, et considère la production du miel comme une exploitation moralement répréhensible. Comme tes 3 hippies.


Si la définition que tu semble utiliser est "Avoid and reduce unnecessary suffering, improve standards, and promote sustainable food sources that protect our environment", je crois qu'on serait quasiment tous vegan.

[Quint`]

Citation :

Publié par Hellraise

Si la définition que tu semble utiliser est "Avoid and reduce unnecessary suffering, improve standards, and promote sustainable food sources that protect our environment", je crois qu'on serait quasiment tous vegan.

Tu crois, mais non. Si j'insiste sur cette vision mesurée en excluant les marginaux extrémiste, c'est parce que c'est celle qu'il faut promouvoir oui. Mais en attendant, ce n'est pas un jeu à un seul joueur. Le véganisme a un adversaire, qui est double : tous les acteurs économiques qui profitent du système de sur-consommation actuel, et l'inertie induite par la facilité du mode de vie quotidien découlant de cette sur-consommation.
C'est cette opposition qui rend malgré tout nécessaire l'activisme. C'est pour cette raison que même si moi je suis raisonné et pourrais m'en contenter, je me trouve obligé de défendre une logique que je ne suis pas moi-même à la lettre.
Il faut que les standards soient supérieurs à ce qui est nécessaire, pour tenir compte de la proportion naturelle d'humains égoïstes ou paresseux qui seront en-dessous.
Si la définition du veganisme ne mentionnait pas "all forms of exploitation" elle s'apparenterait à dire "faire de son mieux", une définition à géométrie variable qui serait totalement dévoyée par les dérives humaines naturelles.

[Paile]

Citation :

Publié par Hellraise

Ou encore, imagine que ce n'est pas toi qui en bouffe, mais que tu en donnes à un gamin. Est ce que le plaisir altruiste de filer un bon produit naturel, bon pour la santé et qui donne du plaisir à autrui est inférieur ou supérieur à l'exploitation d'une putain d'abeille?

Encore une fois, des situations ou un vegan considèrera que suffisamment de conditions sont réunies pour que le miel soit considéré comme étant obtenu sans que ce soit au détriment de l'abeille, il y en a. Tout les vegans ne placent pas la même limite, et tous n'adhèrent pas à 100% à ce qui est un objectif, un objectif qui est, de fait, à adapter aux besoins et capacités de chacun.

Tu le dis, on peut adhérer à des variantes et pour certains, la variante sera "j'accepte le miel et les oeufs tant que j'ai des garanties sur les conditions dans lesquels ceux-ci ont été obtenus".

Alors peut-être qu'il faut trouver un autre terme pour les désigner histoire de pouvoir conserver la définition extrémiste de vegan. Mais je pense qu'on est dans une situation ou ce genre de mouvement a naturellement tendance à avoir des noyaux durs, et des personnes plus souples, et que c'est pas aux extérieurs de juger que parce que les personnes plus souples acceptent de manger des oeufs qu'elles sont en infraction, ça ne sert qu'à maintenir le noyau dur comme seule représentation légitime et à le rendre plus majoritaire qu'il n'est. (C'est valable pour pas mal de mouvements, au passage).

[Gratiano]

Citation :

Publié par Quint`

Et franchement, c'était de la merde, j'étais choqué de voir un truc de cette qualité sur le Monde. Par exemple, parmi les arguments anti-vegan, il y avait "il y aura moins d'animaux" ou un truc comme ça… en parlant de l'élevage.

C'est un fait. Une partie des animaux de la ferme domestiqués ne sont plus adaptés à une vie sauvage et donc en cas de suppression des exploitations agricoles/fermières sont amenés à disparaitre.

[Assurancetourix]

La discussion est surréaliste.

Mon très bon pote vegan, l'est parce qu'il considère qu'en 2017 en France on peut quasiment se passer d'exploiter et/ou faire souffrir les animaux, donc... et bien il le fait. Et voilà, fin de l'histoire. Il faut bien admettre qu'il a raison, lol, c'est rationnel. Perso je ne suis tout simplement pas disposé à me passer totalement de certaines habitudes et d'un certain confort.

Hellraise, tu te sens aussi agressé par ton voisin qui va bosser en vélo parce que toi tu prends ta voiture?

Quelqu'un a parlé de la Mongolie et j'avais exactement cet exemple en tête, à l'évidence le nomade mongol ultra pauvre après un été de sécheresse n'a pas trop le loisir de considérer le bien-être de ses chèvres, il essaye déjà de faire en sorte que sa famille de meure pas de faim.

[Quint`]

Citation :

Publié par Gratiano

C'est un fait. Une partie des animaux de la ferme domestiqués ne sont plus adaptés à une vie sauvage et donc en cas de suppression des exploitations agricoles/fermières sont amenés à disparaitre.

Non mais évidemment. Mais on parle d'une logique où on veut éviter de la souffrance aux animaux. Le poulet qui n'aura pas la chance d'être mis en batterie pour y engraisser à 50 par mètre carré avant de se faire bouffer, je pense pas qu'il y perde grand chose.

C'est comme dire "l'utopie du développement durable réduira le nombre d'humains"…

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Paile

Encore une fois, des situations ou un vegan considèrera que suffisamment de conditions sont réunies pour que le miel soit considéré comme étant obtenu sans que ce soit au détriment de l'abeille, il y en a.

On appelle ça un végétarien alors. Pas un végan.
Un végan c'est une posture bien plus extrême. Il faut aussi accepter la définition même de mouvements qui s'en revendique.

Sinon on peut raconter tout et n'importe quoi en ayant des définitions erronées.

Véganisme = aucune souffrance, aucune exploitation possible.
C'est extrême, mais c'est le leitmotiv de la posture dite végane.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Quint`

Non mais évidemment. Mais on parle d'une logique où on veut éviter de la souffrance aux animaux. Le poulet qui n'aura pas la chance d'être mis en batterie pour y engraisser à 50 par mètre carré avant de se faire bouffer, je pense pas qu'il y perde grand chose.

C'est comme dire "l'utopie du développement durable réduira le nombre d'humains"…

Le problème est dans vos discussions que l'on va d'un extrême à l'autre.

donc ça donne disparitions des animaux de la ferme vs souffrance des animaux élevés en batterie.

Sauf que le milieu existe comme partout et que c'est ce milieu qu'il faut privilégier.

Le vegan est aussi con que le mec qui veut son steak à tous les repas. On est dans l'extrême et j'arrive pas à comprendre que certains défendent cette extrémisme. C'est aussi con que le salafisme ou la fraternité st Pie X...

[Quint`]

Oui, et c'est une posture logique qui se défend rationnellement. C'est pour répondre à des accusations à tort et à travers sur le bien-fondé philosophique, la comparaison avec le sectarisme religieux, qu'on peut relativiser certains aspects en se référant au but final et pas à la définition.

Citation :

Publié par Gratiano

Le problème est dans vos discussions que l'on va d'un extrême à l'autre.

donc ça donne disparitions des animaux de la ferme vs souffrance des animaux élevés en batterie.


Le vegan est aussi con que le mec qui veut son steak à tous les repas. On est dans l'extrême et j'arrive pas à comprendre que certains défendent cette extrémisme. C'est aussi con que la salafisme ou la fraternité st Pie X...

Oui, et donc la disparition de certains animaux, c'est mieux, de la même manière que diminuer le nombre d'humains. Mais surtout, la réflexion se base sur le fait que que ya l'un des deux aujourd'hui qui défonce notre monde, et c'est pas le vegan. Le veganisme c'est un moyen d'arriver à l'équilibre. Je pense qu'on a très largement le temps de se poser la question sur comment éviter de partir dans l'autre extrême.

Citation :

Publié par Assurancetourix

Hellraise, tu te sens aussi agressé par ton voisin qui va bosser en vélo parce que toi tu prends ta voiture?

Logiquement oui, puisqu'il remet en cause son confort personnel de prendre la voiture sans avoir de "démonstration" que prendre le vélo est meilleur… parce que le vélo a quand même consommé des ressources…

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Quint`

Oui, et c'est une posture logique qui se défend rationnellement. C'est pour répondre à des accusations à tort et à travers sur le bien-fondé philosophique, la comparaison avec le sectarisme religieux qu'on peut relativiser certains aspects.

Non, la question demeure : qu'est-ce qui place l'être humain, moralement parlant, au dessus du règne animal dont il fait partie intégrante ?

Personne n'a répondu à ce que j'ai énoncé et pour cause, tout ceux qui s'y sont essayés sont obligés de verser dans la posture "l'être humain a évolué, il est au dessus", ce qui est factuellement faux et demeure... une croyance.

L'être humain, comme tout animal, mange d'autres formes de vie. Végétales, comme animales car son régime est omnivore. Omnivore car au cours de son évolution, ça lui a été profitable, plus que l'ancien régime fructivore qu'il avait en tant que grand singe arboricole.

Deuxième question : admettons que l'humanité verse dans le véganisme sur du très long terme et ai réglé le problème du développement des nourrissons et enfants en bas âge en mode "purement végan". En cas de crise, aura-t-elle les mêmes chances de survie qu'une humanité omnivore et n'ayant pas perdu la capacité à ingérer tous les apports possibles ?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Quint`

Oui, et donc la disparition de certains animaux, c'est mieux, de la même manière que diminuer le nombre d'humains. Mais surtout, la réflexion se base sur le fait que que ya l'un des deux aujourd'hui qui défonce notre monde, et c'est pas le vegan. Le veganisme c'est un moyen d'arriver à l'équilibre. Je pense qu'on a très largement le temps de se poser la question sur comment éviter de partir dans l'autre extrême.

Encore une fois, je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas en virant dans une position opposée extrême que tu rétablis un quelconque équilibre, c'est tout aussi con.

Je pense que Xxoi! pose la bonne question concernant notre place. On a cru a tort que l'on était au-dessus de tout cela à tous les niveaux (cela ne concerne pas que la nourriture). Au lieu d'avoir le moins d'impact possible sur notre environnement ou du moins à essayer de trouver une sorte d'harmonie, on s'est évertué à le transformer et on voit le succès que l'on a actuellement partout dans le monde. L'être humain s'est pris pour un Dieu. En ce moment, la nature nous rappelle juste que l'on est rien qu'un fétu de paille.

Tant que l'on aura pas intégré cette notion, on continuera de creuser notre propre tombe.

Concernant la deuxième partie de la réflexion, je dirais l'Homme est omnivore et son développement a toujours été basé sur ce principe. Le nier me parait idiot. Que l'on fasse attention que l'on se dise, on va arrêter l'entrecôte deux fois par semaine parce que on a pas besoin d'autant de protéines, parce que l'impact sur la nature est trop grand, Ok mais à mon sens partir dans le sens extrême ne marche pas non plus et forcément créera aussi des problèmes.

[Quint`]

Citation :

Publié par Xxoi!

Non, la question demeure : qu'est-ce qui place l'être humain, moralement parlant, au dessus du règne animal dont il fait partie intégrante ?

J'ai la flemme de remonter voir d'où vient la notion de "au-dessus", qui n'a à mon avis pas lieu d'être et dont je ne vois pas le rapport avec le sujet, mais le fait qu'il semble bien être le seul à avoir la conscience qui lui donne le choix raisonné de son alimentation.
Du coup je ne réponds pas au passage sur l'évolution, dont je ne vois pas le rapport non plus.

Citation :

Deuxième question : admettons que l'humanité verse dans le véganisme sur du très long terme et ai réglé le problème du développement des nourrissons et enfants en bas âge en mode "purement végan". En cas de crise, aura-t-elle les mêmes chances de survie qu'une humanité omnivore et n'ayant pas perdu la capacité à ingérer tous les apports possibles ?

J'imagine que c'est une question rhétorique pour sous-entendre que la réponse est non ?
En tout cas la réponse la plus pertinente c'est qu'actuellement en en étant purement anti-vegan on détruit notre lieu de vie donc…
Au-delà de ça, tu parles d'un futur tellement indéterminé, où on a réglé des problèmes de manière hypothétiques, face à une crise hypothétique, que l'intérêt de la question me paraît faible…

Citation :

Publié par Gratiano

Concernant la deuxième partie de la réflexion, je dirais l'Homme est omnivore et son développement a toujours été basé sur ce principe. Le nier me parait idiot. Que l'on fasse attention que l'on se dise, on va arrêter l'entrecôte deux fois par semaine parce que on a pas besoin d'autant de protéines, parce que l'impact sur la nature est trop grand, Ok mais à mon sens partir dans le sens extrême ne marche pas non plus et forcément créera aussi des problèmes.

Le problème étant que face aux enjeux économiques et à l'inertie de la population, se dire "ok on va faire attention", ça ne marche pas. En tout cas pas assez vite.
Moi je suis d'accord hein, vaudrait mieux être raisonné en tout. Mais on en est manifestement incapables. On pourrait le faire si on était quelques millions dans un pays. Mais on est des milliards dans un monde entier, ça va forcément faire le yoyo.
Si on réussit à arriver à la situation où on a ce problème, ça voudra déjà dire qu'on a fait gagner un peu d'espérance de vie à notre civilisation par rapport à aujourd'hui.
C'est ma réponse à ta question "je vois pas comment on peut défendre le veganisme". Moi je défends la consommation raisonnée mais vu le peu d'impact face à la sur-consommation, je défends aussi les vegan au passage. On est dans le même camp tant que le principal problème est la sur-consommation. De la même manière que je militais pour le rapprochement Hamon-Mélenchon on va dire.