[Rosenblood]

Citation :

Publié par Xh0

Sans pétrochimie, pas d'engrais azotés, pas de mécanisation, adieu révolution verte et agriculture à haut rendement. Le pétrole ce n'est pas que les transports. Sans lui, c'est le retour des famines et/ou de centaines de millions de personnes aux travaux des champs. Sans pétrole, pas d'amines et de solvants à bas coût, matériaux de base de l'industrie pharmaceutique. Et on pourrait multiplier les exemples.Sa distillation permet de disposer en abondance d’un éventail presque infini de graisses, huiles, solvants et détergents. Divers liquides dérivés basiques du pétrole ont une foule d’applications dans la peinture, la teinture, les encres, le nettoyage, la pharmacie, la cosmétique : vaseline, benzine (solvant), glycérine (base de savons, sirops, crèmes hydratantes, suppositoires, dentifrices…), nitroglycérine (dynamite), toluène (TNT), asphalte, cire de paraffine (chewing-gum, gomina, bougies, imperméabilisation).Ce sont des propriétés naturelles, sans intervention de progrès scientifiques. Il est disponible en quantité gigantesque par rapport aux limites des produits ancestraux d’origine animale ou végétale qu’il remplace (suif, saindoux, poix, lanoline essence de térébenthine, huile de baleine, cire d’abeille…). ;

Substituer le gaz et le charbon au pétrole restera possible à condition d'être prêt à en subir les conséquences : un réchauffement de 3°, 4°, 5°... qui conduira aussi à l'effondrement.

Bref, il devient difficile de nier qu'on est sérieusement baisé.

Baisé non je pense pas.
En revanche, les société ( je parle d'entité nation), elles devront, et seront forcées de penser localement. Tu parles de l'agriculture ? Pas sûr que ce soit un mal pour notre planète de revenir à des méthodes bien plus respectueuses.

Et le rendement, si tu prends l'optique de la bio-dynamique en permaculture n'as pas grand chose à envier à l'agriculture intensive blindée de phytosanitaire.

On a dans notre village 2 paysans qui se sont mis à ce type d'agriculture sur plusieurs hectares, ça demande beaucoup de préparation initiale, mais pas la moindre main d'oeuvre par la suite. Et en terme de qualité...lol...y a pas photos, mais alors vraiment pas.

La révolution verte ne sera jamais portée par le pétrole.

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par -Mouette-

avant des les expulsé pour leurs couper l'envie de réessayer , je parles pas de massacre ou autre non plus .

S'ils partent parce que les conditions de vie sont devenus invivables (températures trop élevées, sécheresse trop importante pour faire pousser quoique ce soit), tu parles d'un massacre

En plus de fortement limiter la production de gaz à effet de serre, il faut également que les états les plus riches aide à la construction d'infrastructures d'irrigation dans les pays d'Afrique ou déjà plancher à combien chaque pays devra recevoir d'immigrés pour éviter qu'il y ai de trop grandes concentrations dans certains pays (dont le poids serait trop important à supporter à l'échelle du pays (par exemple +10% de pop en immigrés d'un coup c'est sûrement trop violent pour que ça se passe bien)).

Message supprimé par son auteur.

[Saurdholion]

La question étant de savoir si la mouette va encore longtemps nous abreuver de sa fience.

[Jeliel]

Citation :

Publié par Egelbeth

Citation :

Publié par Prisonale

mais faire de l’Afrique un tier monde perpétuel ça pose pas de problème?

Ils n'ont besoin de personne pour être dans la situation où ils sont.
De l'avis même de mes amis proches, sénégalais, tchadiens, maliens ou burkinabais, l'Afrique ce sera toujours le bordel, ce sera toujours comme ça, et vouloir les aider ne servira jamais à rien d'autres qu'à augmenter les problèmes.

J'ai toujours dis " foutez leur la paix ", j'y ai passé quelques temps, quand on revient de là bas, la vision est très différente que lorsque l'on voit les choses d'ici, la seule chose que l'on pourrait faire pour leur rendre service c'est du commerce équitable, c'est en bonne voie.

Je rajoute que c'est la même pour l'Afrique du Nord. Tunisiens et marocains de mes amis chaîn les facepalm un paquet de fois par semaine en me racontant les tribulations locales.

[debione]

Citation :

Publié par -Mouette-

Simplement mettre les immigrés ilégaux en prison un certain temps (quelque mois ) avant des les expulsé pour leurs couper l'envie de réessayer , je parles pas de massacre ou autre non plus .

Ah? Tu penses sérieusement que des personnes qui sont capables d'embarquer à 150 dans des embarcations prevue pour 20, le tout sans savoir nager, avec pour certain femmes et enfants qu'un petit tour en prison va les arrêter? Ils sont prêt à mourrir plutôt que de continuer la ou ils sont... Prêt à crever comme des merdes au fond d'un bateau, privé d'eau et de nourriture, prêt à sauter à l'eau sans n'avoir jamais appris à nager... ta naïveté est pour le coup déconcertante...
3500 migrant mort en Méditerranée, juste sur un an, avant d'embarquer ils le savent très bien. Serieux, regarde le reportage Les réfugiés ne savent pas nager, et tu verras que si tu ne veux pas d'eux, c'est d'une balle dans la tête à terme que tu devra les abattre.
Si n veut les arrêter desolé mais ce sera à coup de fusil à pompe, de mises anti personnel... Voir même dans le pire des cas ( si vraiment il y aurait un exode massif, à coup de bombardement... dans leurs propre pays... Je pense que tu n'imagine même pas les conditions dans les quels vivent par exemple les Érythréens, les Syriens... J'ai accès à beaucoup de migrant de ces pays par le boulot de ma compagne, plutôt crever que de rester chez eux.
ou alors on arrête de croire que le bon Dieu existe, on se restreint, nous européen pour réduire drastiquement le delta qui sépare leurs niveau de vie du notre. Je pense que l'on va au massacre personnellement.

Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Une capitale d'un pays riche pas capable d'assurer l'eau courante cet été :
http://www.francetvinfo.fr/monde/ita...#xtor=CS2-765-
Si ça c'est pas du déclin, je sais pas ce qu'il vous faut.

[Arfh]

C'est ça ou, de l'imprévision, la conséquence d'économies successives sur l'investissement pour ne pas augmenter le prix de l'eau (Pb politique), etc ...


Mais sinon, oui, la maîtrise de la ressource Eau est, et sera, de plus en plus un enjeu majeur du développement (maintient ?) de nos sociétés.

[Thesith]

Ce n'est pas un souci de déclin. C'est juste que l'eau ne coûte rien à celui qui l'exploite. Donc il s'en fiche des fuites, donc pas d'entretien du réseau de distribution enfin à minima. Résultat des pertes énorme sur le réseau. On a la même chose en France.

Forcément le jour où y a une sécheresse inhabituelle, ça révèle le problème. Mais ce n'est ici que la conséquence d'un entretien nul du réseau.
Le jour où on sanctionnera les exploitants d'eau sur les fuites, t'en fais pas le réseau sera surveillé comme celui du gaz. (faut dire une fuite de gaz, ça la fout mal)

Étrangement les réseaux qui sont repassés en publique, y a moins de fuite d'ailleurs.....

[Mothra]

Dans ton graphique, il y a un brusque renversement de tendance en 2020 pour la production industrielle, la production de nourriture, et la production de services. Ce renversement de tendance precede de 10 ans la baisse demographique en 2030.

La baisse demographique en 2030 est plausible (ou en 2040, on a des modeles relativement faciles a mettre en oeuvre pour faire ce genre de predictions, il n'y a que la demographie en Afrique qui est atypique, i.e. qui ne suit pas le modele classique enrichissement-baisse de la natalite). Si on a une baisse demographique, je vois bien pourquoi la projection donnerait une baisse a l'avenant (avec un multiplicateur plus ou moins haut suivant ton ecole economique preferee) dans les 10 ans qui suivent, donc une baisse de la production industrielle, agricole et de service essentiellement en proportion avec la baisse demographique, et un decalage temporel. Ce genre de courbes je pourrais comprendre le rapport, mais c'est pas ce qu'on voit ici.

Le fait que le modele suive de pres la courbe croissante ne valide pas le modele. Un modele Markovien donnerait le meme resultat. Il manque une raison a pourquoi ces courbes sont assumees avoir un changement de direction, plutot qu'un plateau ou une continuation de la croissance mondiale. Et aucune mesure ne confirme les tendances futures predites dans les donnees historiques.

[debione]

@ Mothra
Dans ces projections il faut mettre en exergue une chose, c'est que la richesse doit être assortie d'une rente vieillesse... Hier soir encore je parlais avec un cambodgien qui nous demandait pourquoi nous n'avions ma compagne et moi qu'un seul enfant. Nous tentons de lu expliquer certaine chose, et lui de nous dire que si il veut pouvoir assurer ces vieux jours, 3 enfants est un strict minimum, 5 ou 6 serait mieux... Et pourtant il travaille en tant que responsable du personnel dans un hôtel, a fait 10 ans d'école, donc on n'est pas franchement face au cambodgien moyen.
Ce qui engendre dans beaucoup de pays pauvre une grande natalité est principalement dû à cela. L'enfant EST la rente vieillesse. D'ailleurs à la question de savoir si il ferait autant d'enfant si le gouvernement lui assurerait 150 dollars par mois à partir de 65 ans, sa réponse fut très clair, assurément pas, j'en ferais un ou deux.
De plus l'augmentation des richesses si elle se fait au détriment de l'émergence d'une classe moyenne n'influera quasi en rien sur la natalité. Je trouve un peu simpliste la corrélation simple + de richesse = moins d'enfant. Je pense qu'il faudrait plus dire ou préciser + de richesse pour les gens âge ( via + de richesse dans un système d'aide ou d'assurance sociale) = moins d'enfants.

[Arfh]

@Thesith

Pour information
En France, il y a une taxe sur les prélèvements d'eau. Donc, plus il y a de fuite dans le réseau, le syndicat d'exploitation d'eau paye de taxe (de mémoire, c'est de l'ordre de 70 k€ de taxe pour environ 800 k m3 d'eau pompée dans la nappe).

Ce n'est pas énorme, mais en cas de grosses fuites, la facture monte sensiblement.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par debione

ou alors on arrête de croire que le bon Dieu existe, on se restreint, nous européen pour réduire drastiquement le delta qui sépare leurs niveau de vie du notre. Je pense que l'on va au massacre personnellement.

Juste ça.
A mon avis, ces pays arrêtent de croire au "bon Dieu" en tant qu'Alpha et Oméga de leur vie, quelque soit son nom et sa forme, et déjà ils auront plus de cartes en main pour sortir du marasme qui est le leur. Et "l'homme blanc" il a bon dos pour qu'on lui colle tout le malheur du monde moderne sur le dos, même si il a largement sa part ne nous voilons pas la face non plus.
Les chinois l'ont fait en virant les traditions inutiles qui phagocytaient leur société, peut-être pas de la meilleure manière qui soit, mais aujourd'hui ils ne sont plus asservis par quiconque. Les Japonais avant eux l'ont fait avec la révolution de l'ère Meiji.

Lorsque ta vie tourne autour d'une promesse dogmatique d'une meilleure vie après celle que tu vis, si tu es un bon pratiquant et que tu respectes un énorme corpus de traditions surannées qui n'ont pas bougée d'un iota, tu ne peux pas attraper le train en marche de l'ère industrielle et post-industrielle, c'est à dire numérique. Par voie de conséquence tu te tournes vers plus de fondamentalisme religieux car tu es dans un monde que tu ne comprends pas. Ce phénomène se retrouve également dans les pays dit "développés" avec les populations les moins qualifiées et qui ont plusieurs wagons de retard sur ceux qui ont acquis les bagages nécessaires à la compréhension du monde moderne, qui se tournent vers le fondamentalisme religieux car il offre un cadre sécurisant.

Ce n'est pas pour rien que même les Saouds, commencent à comprendre qu'il faut se réformer, et progressivement virer la main mise du fondamentalisme religieux wahhabite.
L'ennuis, c'est que leur merde à eu le temps de métastaser dans tout le MO en passant par la Turquie et jusqu'au Maghreb, comme au Maroc où le roi peine à contenir les assauts des conservateurs religieux les plus stupides.

L'Inde connait une période de régression intellectuelle sur fond d'ultra-nationalisme et de conservatisme religieux.

La solution n'est pas de retourner à l'époque des "prophètes" et des éleveurs de moutons et de chèvres, mais au contraire de finir de s'émanciper, en tant qu'humanité de tout ce qui empêche de se tourner vers l'avenir et des échanges qui ne seront plus "calculés" comme si on devait faire attention à ne pas filer de la technologie à un potentiel futur ennemi.
Le transfert de technologie civile pourrait être permanent pour le bien de l'environnement si on n'avait pas des blocs entiers qui se regardent en chien de faïence et qui sont obligés de se tirer une bourre économique inepte. Par corrélation, ce pourrait même être (conditionnel attention) la fin du capitalisme tel qu'on le connait et qui ne pourrait plus profiter du retard d'une large partie de la population mondiale.

Quand tu vois que le grand blond Outre-Atlantique crois que le réchauffement climatique c'est du flan parce que tout est prévu par Dieu et que ça ira si on continue à exploiter la création comme c'est écrit dans la Bible... résolument, je pense que le fond du problème il est là et pas ailleurs.

[Elivagar]

Ne parler que de la pénurie de pétrole est très limité dans un sujet sur l'effondrement, il faut parler aussi de celle du Lithium (dans les batteries) du Néodyme (dans les aimants) de l'argent, le l'aluminium et de toute une palanqué d'autres métaux.
Alors dire que l’électricité remplacera le pétrole est optimiste, je ne suis pas un expert alors je garde espoir mais c'est ténu.

Le problème des métaux est que leur extraction, à la différence du pétrole, peut toujours se faire malgré des coûts de plus en plus élevés, donc les prix d'achat seront de plus en plus élevé. Mais à quel moment l'économie ne pourra plus supporter l'augmentation de ces coûts ? L'effondrement débutera-t-il avec la prochaine crise économique ?

Pour les métaux, on pourrait me rétorquer qu'ils sont recyclable. Oui… mais non, il y aura toujours de la perte et plus importante que l'on pourrait croire et le coût énergétique est énorme. http://ecoinfo.cnrs.fr/?p=11387

Avec moins de Lithium, moins de batteries (la demande en Lithium dépassera la production en 2025 d'après Bloomberg), avec moins de néodyme, moins d'éolienne et j'en oublie.
Sans pétrole, les centrales nucléaires s'arrêtent ainsi que l'extraction des métaux.

https://www.youtube.com/watch?v=1dgjIeR5DBY

Sans pétrole les distances s'agrandissent, il faudra vivre plus localement et réinvestir les campagnes. Il y aura une vie après la surconsommation.
https://www.youtube.com/watch?v=ZscgkqTe5Y4

[Avygael]

D'un autre côté ces pertes pourraient disparaître sur le long terme. Sans parler du nombres de mines qui pourraient être ouvertes.

[Elivagar]

Disparaitre ?
Alors certes en considérant que l'argent est virtuelle et n'a aucun impact sur nos sociétés, aller chercher les ressources à 6000m sous niveau de la mer ou 2000m sous le sol demande une quantité d'énergie bien plus importante qu'auparavant. Donc si le coût de l'extraction et du recyclage importe peu alors oui les ressources sont encore disponible pour longtemps. Dans le cas contraire, ce ne sera qu'un accélérateur pour la prochaine crise économique.
Actuellement 10% de l'énergie produite sert à l'extraction des métaux, plus il sera difficile d'aller les chercher plus ce pourcentage augmentera. À quelle valeur, leur extraction/recyclage ne sera plus possible ? A quelle moment le surcoût ne deviendra plus tenable pour les consommateurs que nous sommes ?

[Hellraise]

Citation :

Publié par Xxoi!

...

La solution n'est pas de retourner à l'époque des "prophètes" et des éleveurs de moutons et de chèvres, mais au contraire de finir de s'émanciper, en tant qu'humanité de tout ce qui empêche de se tourner vers l'avenir et des échanges qui ne seront plus "calculés" comme si on devait faire attention à ne pas filer de la technologie à un potentiel futur ennemi.
...

Marrant, ta phrase est antinomique: tu demande le rejet du "calcul" et donc de la rationalité, ce qui suppose une "croyance" en une pensée qui transcende la rationalité.. pourtant tu rejettes les prophètes

Soyons clair, quand tu as plusieurs camps, que ce soient des ethnies, des classes sociales, des singes pensants ou des ET, tu te retrouves souvent dans une situation du dilemme du prisonnier: un seul participant qui ne joue pas le jeu de la coopération gagne le jackpot, du coup (en simplifiant), personne ne peut se permettre de jouer le jeu.

Le comportement rationnel dans toute relation est de de s'assurer qu'aucune autre partie n'ait de possibilité d'imposer sa volonté sur soi, donc en l'affaiblissant par tous les moyens possibles. Ce qui explique qu'il faille tuer Superman ou Cesar de la planète des singes. Ou qu'un monde unipolaire ou bi-polaire est dangereux quand on est pas l'une des dites puissances.

[Thesith]

Citation :

Publié par Arfh

@Thesith

Pour information
En France, il y a une taxe sur les prélèvements d'eau. Donc, plus il y a de fuite dans le réseau, le syndicat d'exploitation d'eau paye de taxe (de mémoire, c'est de l'ordre de 70 k€ de taxe pour environ 800 k m3 d'eau pompée dans la nappe).

Ce n'est pas énorme, mais en cas de grosses fuites, la facture monte sensiblement.

Okay j'ajoue j'avais pas relevé l'information, en attendant c'est pas super efficace. Vu que de mémoire on parle d'une perte de 20/25% de l'eau du à des fuites sur le réseau. Et on ne peut pas se satisfaire de ça

[Arfh]

Un réseau à 20% de fuite est considéré encore de "bon". Ça peut paraître beaucoup, mais en fait les fuites d'eau, surtout les petites, c'est super compliqué à trouver dans un réseau.

Ça coûte cher en recherche, et les réseaux sont parfois profondément enfouis et/ou mal connus.

J'ai vu le cas, où une fuite d'eau de 600 000 m3/an a été localisée, après presque 1 an de recherche, à plus de 10 m de profondeur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Mothra

Dans ton graphique, il y a un brusque renversement de tendance en 2020 pour la production industrielle, la production de nourriture, et la production de services. Ce renversement de tendance precede de 10 ans la baisse demographique en 2030.

La baisse demographique en 2030 est plausible (ou en 2040, on a des modeles relativement faciles a mettre en oeuvre pour faire ce genre de predictions, il n'y a que la demographie en Afrique qui est atypique, i.e. qui ne suit pas le modele classique enrichissement-baisse de la natalite). Si on a une baisse demographique, je vois bien pourquoi la projection donnerait une baisse a l'avenant (avec un multiplicateur plus ou moins haut suivant ton ecole economique preferee) dans les 10 ans qui suivent, donc une baisse de la production industrielle, agricole et de service essentiellement en proportion avec la baisse demographique, et un decalage temporel. Ce genre de courbes je pourrais comprendre le rapport, mais c'est pas ce qu'on voit ici.

Le fait que le modele suive de pres la courbe croissante ne valide pas le modele. Un modele Markovien donnerait le meme resultat. Il manque une raison a pourquoi ces courbes sont assumees avoir un changement de direction, plutot qu'un plateau ou une continuation de la croissance mondiale. Et aucune mesure ne confirme les tendances futures predites dans les donnees historiques.

Effectivement en l'état on a pas encore démontré grand chose.. Par contre je suis presque sûr qu'avec la stabilisation de la production énergétique qui est intervenue entre 2010-2015, la production industrielle devrait s'être stabilisée également.

D'ailleurs tu vois que déjà en 2007-2010, le graphe indique une stabilisation de la production.
En fait le graphe est cohérent avec lui même :
- La production a augmenté moins vite que prévu
- Et les ressources ont diminué moins vite que prévu
- Et on a moins pollué que prévu

- On a produit plus de nourriture que prévu
- La population a augmenté plus vite que prévu

Et pour répondre à ta question, sur pourquoi ça va se renverser, c'est simplement lié au manque de ressource. Tu prends le problème à l'envers, c'est pas la diminution de la population qui mène à une baisse de la demande.
Au contraire, la population elle demande toujours le maximum. N'importe qui achèterait un jet privé/un yacht/un palace si tu lui offrais 1 milliard d'euros.
Pour répondre sur la brutalité du retournement : la brutalité dépend du modèle, là je mets ma main au feu que le modèle ne peut pas être prédictif sur la vitesse de la décroissance. Pour les raisons citées en (*)
Ce qu'il se passe c'est dans l'ordre :
Les ressources sont trop utilisées, il n'en reste plus qu'environ 50%
L'énergie faisant partie des ressources, il n'en reste plus assez non plus : les rendements baissent (voir le TRE)
L'énergie nette baissant, la production industrielle diminue (Jancovici)
Peu après, la nourriture et les services baissent.
Assez naturellement, sans bouffe l'humanité est forcée de décroitre.
Et à partir du moment où l'humanité décroit, les ressources ne peuvent plus être aussi bien extraites, donc on diminue encore plus la production industrielle, la bouffe, et donc la population (boucle de rétroaction)

Il faut donc surveiller de très près la production totale d'énergie et s'inquiéter le jour où elle se stabilise, voire décroit, alors que la population augmente encore.

(*) Après, ce graphe représente un scénario business as usual, en pratique on pourrait prendre des mesures, genre rationnement de la bouffe, pour survivre quand même. Mais la décroissance est forcée si on bouffe toutes les ressources.

Pour voir pourquoi la décroissance est forcée, si l'énergie diminue de trop : à l'ère pré industrielle il y avait beaucoup moins de monde en vie. Pourtant à l'époque il n'y avait pas de contraception, on aimait tout autant baiser qu'aujourd'hui, et on avait tout intérêt à le faire y compris au niveau géopolitique car la puissance d'un pays dépendait surtout de sa population (entre pays à technologie égale)
Donc si à l'époque nous n'étions pas déjà 7 milliards d'être humain il y avait une bonne raison à cela : pas la capacité de produire assez de bouffe pour tant de gens dans un monde sans énergie
Et pour ceux qui pensent que c'est juste parce que pour arriver à 7 milliards en partant de 0 il faut beaucoup de temps : c'est faux.
En l'an 1000 on était 300 millions. Supposez 4 enfants par femme, à 25 ans (largement faisable niveau biologique) : doublement de la population tous les 25 ans : en 125 ans on passe de 300 millions d'habitants à 10 milliards : donc ce n'est évidemment pas une question de temps, c'est juste une question de pas assez de ressources (bouffe) pour accompagner une telle croissance de la population quand on a pas des machines pour faire de l'agriculture de manière efficace et massive.

Il suffit de regarder le graphe représentant le passé :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Population_mondiale
Croissance super faible, puis littéralement une explosion vers 1800

Citation :

Publié par Arfh

Un réseau à 20% de fuite est considéré encore de "bon". Ça peut paraître beaucoup, mais en fait les fuites d'eau, surtout les petites, c'est super compliqué à trouver dans un réseau.

Ça coûte cher en recherche, et les réseaux sont parfois profondément enfouis et/ou mal connus.

J'ai vu le cas, où une fuite d'eau de 600 000 m3/an a été localisée, après presque 1 an de recherche, à plus de 10 m de profondeur.

Peut-être que c'est un cas typique où il ne faut pas avoir une courte vue et construire solide ?
Les Romains ils faisaient des circuits d'eau bien plus résistants que les notres : ils y mettaient les moyens.

[Mothra]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Et pour répondre à ta question, sur pourquoi ça va se renverser, c'est simplement lié au manque de ressource. Tu prends le problème à l'envers, c'est pas la diminution de la population qui mène à une baisse de la demande.
Au contraire, la population elle demande toujours le maximum. N'importe qui achèterait un jet privé/un yacht/un palace si tu lui offrais 1 milliard d'euros.

Le rapport entre la baisse de la natalite et la baisse de la production marche plutot dans l'autre sens. Dans un systeme purement Marxiste, toute la production est le resultat du travail humain, si le nombre d'humains (ou leur productivite) diminue considerablement, la production (industrielle, etc) diminue suivant le multiplicateur de la productivite. La demande n'entre en jeux que lorsqu'on considere les problemes d'ajustement monetaires et/ou de politique fiscale, a plutot court terme (meme si le long terme n'est rien que l'integrale des court termes, donc c'est important, mais pas dans notre contexte ici).

Citation :

Pour répondre sur la brutalité du retournement : la brutalité dépend du modèle, là je mets ma main au feu que le modèle ne peut pas être prédictif sur la vitesse de la décroissance. Pour les raisons citées en (*)
Ce qu'il se passe c'est dans l'ordre :
Les ressources sont trop utilisées, il n'en reste plus qu'environ 50%
L'énergie faisant partie des ressources, il n'en reste plus assez non plus : les rendements baissent (voir le TRE)
L'énergie nette baissant, la production industrielle diminue (Jancovici)
Peu après, la nourriture et les services baissent.
Assez naturellement, sans bouffe l'humanité est forcée de décroitre.
Et à partir du moment où l'humanité décroit, les ressources ne peuvent plus être aussi bien extraites, donc on diminue encore plus la production industrielle, la bouffe, et donc la population (boucle de rétroaction)

Il faut donc surveiller de très près la production totale d'énergie et s'inquiéter le jour où elle se stabilise, voire décroit, alors que la population augmente encore.
[...]
Peut-être que c'est un cas typique où il ne faut pas avoir une courte vue et construire solide ?
Les Romains ils faisaient des circuits d'eau bien plus résistants que les notres : ils y mettaient les moyens.

Je comprend bien le raisonnement general. Je remarquais juste que la courbe ne valide aucun modele particulier, vu que la periode correctement predite n'est rien d'autre qu'une continuation de la periode precedente. Je pense que c'est difficile de modeliser d'une facon credible un possible effondrement par manque de ressources naturelles, parce que ca n'est jamais arrive dans une periode historique suffisement documentee. Pour revenir aux Romains, par exemple, ils ont disparu avec leur chaine logistique, mais on peut argumenter que c'est un effondrement essentiellement a base demographique (peste), menant a un effondrement militaire, menant in-fine a un effondrement logistique. A part quelques exemples mal documentes, on n'a pas d'exemples suffisant pour comprendre un effondrement par manque de ressources.

Y sommes nous confrontes aujourd'hui ? La question se pose tres serieusement. La courbe demographique est favorable pour l'eviter. Du coup je pense que nous risquons plus un effondrement "par la tete", avec la pression que la baisse demographique (qui cause une decroissance naturelle), qui risque de remettre en cause les equilibres geopolitiques, ainsi que les predicats qui soutiennent le capitalisme financier moderne. Saurons nous trouver une transition politique pour evoluer le capitalisme vers un systeme qui accomode la decroissance, ainsi que l'hyper-productivite qui rend la force du travail "inutile" ? Ce sont a mon sens de plus grand enjeux, plutot que la simple pression sur les ressources naturelles.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Peut-être que c'est un cas typique où il ne faut pas avoir une courte vue et construire solide ?
Les Romains ils faisaient des circuits d'eau bien plus résistants que les notres : ils y mettaient les moyens.

Je pense pas que ce soit court thermiste que la constructio nde nos reseau. C'est juste qu'ils sont un peu vieux pour beaucoup.
Et comparer avec les romains... OK pour les villes peut etre, mais pour les camapgnes, je doutes qu'ils aient mit en place de quoi alimenter chaque maison de leur territoire.
Et un reseau qui alimente chaque reseau du territoire, c'est autant de fuite potentielle. Je doute que les gros reseaux d'eau aient des fuites (l'equivalent des aqueduc, si tant est qu'on deplace de l'eau sur d'aussi grande distance qu'ont pu le faire les romains a l'epoque, je connais pas la couverture d'eau potable de la france), tout comme je doute que ce soit en ville qu'il y ai le plus de probleme. Generalement, une fuite en ville, ca pose vite des problemes vu que l'eau a pas trop de sortie (caves/egout/metro).
alors qu'a la campagne bha une fuite deja faut s'en rendre compte. Ensuite faut la localiser. Ensuite faut que le ratio cout travaux/perte d'eau soit pas abracadabresque (bawi, derriere ya une collectivité qui paye et un bout de route a refaire depuis les fondation pour 2m de tuyau, pour une commune c'est cher).
Du coup en general, je pense qu'on attend que l'eau se colore pour intervenir quand la fuite est pas trop importante.
'fin bref, les romains on bien travaillé, mais c'est incomparable au reseau d'aujourd'hui en terme de couverture.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Mothra

Le rapport entre la baisse de la natalite et la baisse de la production marche plutot dans l'autre sens. Dans un systeme purement Marxiste, toute la production est le resultat du travail humain, si le nombre d'humains (ou leur productivite) diminue considerablement, la production (industrielle, etc) diminue suivant le multiplicateur de la productivite. La demande n'entre en jeux que lorsqu'on considere les problemes d'ajustement monetaires et/ou de politique fiscale, a plutot court terme (meme si le long terme n'est rien que l'integrale des court termes, donc c'est important, mais pas dans notre contexte ici).

En fait non.
Tu devrais vraiment regarder une vidéo de Jancovici, au moins le début, pour voir exactement pourquoi c'est faux.

La production est le résultat de l'énergie des machines.
Pour info, le meilleur cycliste au monde est à peine capable de faire griller un toast (un seul) avec la force de ses jambes (en un sprint)
En fait la production industrielle ne dépend que très peu du nombre d'humains.
Le progrès technique et surtout la présence abondante d'énergie permet de produire plus avec moins d'humains.
En 1850 la France entière était au champ et il y avait bien plus d'agriculteurs qu'à notre époque. Pourtant de nos jours on produit beaucoup plus avec beaucoup moins d'agriculteurs.
La seule raison c'est que labourer un champ à la main il faut être 250 fermiers, mais avec un tracteur-monstre il suffit d'un agriculteur qui suit son GPS et pof tout est labouré, dans le confort d'une cabine climatisée


Unrelatedly : je viens de tomber sur cet article
https://www.lesechos.fr/idees-debats...on-2103883.php
Assez terrible de lire

Citation :

c’est-à-dire que sans le maintien sur le territoire français d’une industrie transformatrice et d’une agriculture compétitive et productive, la France ne retrouvera ni le plein emploi, ni la croissance. Une croissance que Nicolas Hulot et ses amis de l’écologie politique combattent au prétexte qu’elle détruit la planète.

Le mec veut mourir de chaleur mais riche.