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Envoyé par Aloïsius Voir le message
J'en pense que si cette "police de la charia" avait été une "police de la pureté raciale", le tribunal local aurait peut-être été moins con. Mais les fascistes exotiques sont comme les virus émergents : les systèmes immunitaires de nos démocraties ont du mal à les reconnaître pour ce qu'ils sont et à les traiter comme ils devraient l'être. Après, on compte les morts.

C'est valable partout : j'ai été surpris du nombre de Mongols qui arborent fièrement la croix gammée (et pas un signe bouddhiste, hein, mais celle avec des loups ou des aigles au graphisme bien identifiable...) sur leurs bagnoles à Oulan Bator.

Euh, ils sont au courant que dans la doctrine nazie le peuple mongol n"était pas vraiment au sommet de la pyramide ?
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Envoyé par Doutrisor Voir le message
Euh, ils sont au courant que dans la doctrine nazie le peuple mongol n"était pas vraiment au sommet de la pyramide ?
Non. Pour eux, Hitler est une sorte de Gengis Khan européen. Je pense que la plupart ne savent même pas qu'il a perdu la guerre et ruiné son pays.
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Envoyé par Aloïsius Voir le message
Non. Pour eux, Hitler est une sorte de Gengis Khan européen. Je pense que la plupart ne savent même pas qu'il a perdu la guerre et ruiné son pays.

Ok, je comprends mieux. L'esprit humain est parfois bien tordu tout de même !
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Envoyé par Silgar Voir le message
L'affaire est ancienne puisqu'elle commence dès 2014.
http://www.lefigaro.fr/international...ns-la-ruhr.php
http://www.lexpress.fr/actualite/soc...e_1574917.html
http://www.francetvinfo.fr/monde/eur...e_1698593.html

Après avoir tergiversé sur la nécessité ou non de conduire des poursuites pénales contre plusieurs individus intimant aux passants de ne plus boire d'alcool ou d'écouter de la musique au nom d'une "police de la charia", un tribunal allemand avait en première instance jugé que finalement tout cela entrait dans le cadre normal de la liberté d'expression.

Cependant le créateur de cette "police de la charia" a été poursuivi parallèlement pour d'autres motifs qui, en appel, l'ont conduit le 27 juillet dernier en prison pour soutien à une organisation terroriste (il avait envoyé du matériel et de l'argent à une organisation proche de Daesh).

Cette affaire pose assez bien le problème de la difficulté de poursuivre sur la base de seules paroles en faisant la distinction entre ce qui relève de la liberté d'expression et ce qui relève de la haine. Forcément, il y a une part de subjectivité dans l'appréciation des faits. Et il me semble finalement très positif que la justice allemande ait botté en touche en cherchant d'autres moyens d'incrimination, plus objectifs, pour mettre en prison l'organisateur de cette "police".

Un avis à partager ?
On en avait beaucoup discuté sur le fil religion à l'époque il me semble (ou je confonds avec le forum @si ?).

La laïcité à l'allemande n'est pas exactement la laïcité à la française. L'article 4 de la loi fondamentale allemande défend non seulement le droit de pratiquer mais de professer une croyance, il n'y a pas de restriction relative aux lieux publics tant qu'il n'y a pas d'infraction au droit genre harcèlement, appels à la haine ou manifestation illégale. La question du prosélytisme dans des lieux publics s'était déjà posée pour des sectes genre témoins de Jeovah et scientologie et la cour constitutionnelle allemande avait conclu qu'à partir du moment où elles s'étaient déclarées comme associations cultuelles et où leurs rassemblements respectaient le droit de manifestation (qui doivent être déclarées et autorisées si elles sont de taille à entraver la circulation) elles étaient dans leur droit (voir).

La chariah police n'étant pas très nombreuse ses réunions n'ont pas été jugées assez importantes pour nécessiter une autorisation spécifique, elle demeurait juste considérée comme un groupe de citoyens usant de leur droit constitutionnel à professer une religion. Ne pas les inquiéter pour prosélytisme était juste normal compte tenu du droit allemand. En oubliant leur prétention de "police", si tout ce qu'ils faisaient était demander verbalement à des gens de ne pas boire ou d'aller à la mosquée, sans insister d'avantage, c'est assez normal qu'ils n'aient pas été condamnés, enfin une simple application des libertés fondamentales telles que définies pour les groupes religieux en Allemagne.

Restait un motif valable de les inquiéter, "infraction à l'interdiction d'uniforme" comme dit la deuxième mise en examen. (ce qui nécessitait de démontrer, vu qu'il ne s'agissait pas de vrais uniformes - la loi est plutôt utilisée contre les nostalgiques du nazisme-, que le but de leurs tenues était l'intimidation)
Le problème c'est que leurs tenues (blouses de travail oranges) évoquaient plus des éboueurs ou autres ouvriers que des policiers, et qu'ils ont facilement trouvé des témoins pour les juger non intimidantes, même avec "shariah police" écrit derrière (gros lol au témoin cité dans certains articles [voyant passer des gars habillés en uniforme shariah police dans une discothèque] "j'ai cru à un enterrement de vie de garçon" ). Visiblement c'était de tels pieds nickelés qu'ils ont pas impressionné grand monde et sont surtout apparus ridicules dans leurs tenues oranges, d'où la clémence du tribunal d'origine.

Ils devraient néanmoins logiquement être condamnés pour ça lors du deuxième procès en appel, les mentalités tendant pour des raisons évidentes à prendre plus au sérieux ce genre d'initiatives ces dernières années, et surtout quand un membre du groupe a été pris en flag de soutien à des mouvements terroristes.
[Edit : je dis ça, mais ce procès a-t-il déjà eu lieu en fait ? on voit dans les articles de 2016 que la cour d'appel a décidé qu'il y aurait un second procès pour l'infraction au port d'uniforme, mais rien sur le résultat, l'incrimination finale de Sven Lau n'étant pas sur le même chef d'inculpation, je pense que les autres membres de sa "police" sont encore mis en examen pour ça (?)]

Après la grande question c'est ce genre de groupes doit il pousser des pays comme l'Allemagne à amender leur constitution pour interdire le prosélytisme dans les lieux publics, ou est ce au contraire un piège que les intégristes musulmans utiliseront pour se poser en martyrs ("regardez ils le toléraient pour tous les autres mais changent leur loi juste pour nous").
Se contenter de les attaquer sur la question de l'uniforme (dans ce cas) ou d'autres infractions déjà établies (en en imaginant d'autres, où le motif serait "harcellement" ou "appel à la haine") me semble une réponse assez rusée des pouvoirs publics, évitant de faire de la loi sur mesure.

Dernière modification par Twan ; 03/08/2017 à 14h12.
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L'Allemagne , un pays ou tout ne va pas si bien que ça. Mais chut ... ils ont une balance commerciale au top.

Je sais plus qui disait : " le capitalisme c'est le partage de la richesse et le communisme c'est le partage de la misère" , mais je suis à peu près sur que pas mal d'allemands pas seulement "de l'est" sont de moins en moins d'accord avec cette citation.
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Thesith
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Envoyé par Noriel Voir le message
L'Allemagne , un pays ou tout ne va pas si bien que ça. Mais chut ... ils ont une balance commerciale au top.

Je sais plus qui disait : " le capitalisme c'est le partage de la richesse et le communisme c'est le partage de la misère" , mais je suis à peu près sur que pas mal d'allemands pas seulement "de l'est" sont de moins en moins d'accord avec cette citation.
Ca fait des années que ce problème est connu, mais bon certains ne regardent les faits que par le prisme d'un seul chiffre. Le taux de chômage. A partir de là, faut pas s'étonner de redécouvrir des faits déjà mis en avant à mainte reprise.

Et faut se dire que c'est exactement la même pente qu'on va prendre puisque notre cher gouvernement actuel veut appliquer la même méthode. Ca aura les mêmes effets, et on va se retrouver avec encore plus de populiste au porte du pouvoir.
Pour l'instant en Allemagne ça tient, mais pour combien de temps encore ? vu le décalage qui se creuse entre 2 partis de la société allemande ?
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Jyharl
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Envoyé par Twan Voir le message
La laïcité à l'allemande[...]
Quelle laïcité à l'allemande ? L'Allemagne n'est pas un pays laïc du tout.

@Noriel : C'est bien joli de prendre un article et de tout gober sans aucun recul mais faut quand même réfléchir au contexte et regarder quelques chiffres.

Ce qu'ils appellent "Travailleurs Pauvres" c'est en dessous de 10€/heure. Donc en gros, en dessous de 1800€ brut/mois t'es un "travailleur pauvre".

Le salaire minimum allemand est à 8.50€/heure (augmenté à 8.84€ courant 2017). Pour un ETP, ça fait environ 1600€ bruts par mois. Ca te fait 1270€ net par mois. Assurance santé incluse et rien d'autre à payer vu que les impôts sont prélevés à la source. Et là j'ai pris le 8.50 pas le 8.84 comme base.

A compter à cela qu'à Berlin la vie est bien moins chère qu'à Paris (tout en ayant un salaire médian plus élevé).

D'ailleurs, c'est marrant de penser qu'à mon arrivé sur Berlin, j'étais dans la catégorie "Travailleur Pauvre" tout en vivant dans un 75m², ayant un PC, internet, une carte mensuelle de transport en commun, allait au restau et sortait boire des coups avec les collègues. C'était pas bizance mais je me suis jamais considéré comme "travailleur pauvre" à l'époque et je touchais 20€ de plus que le salaire minimum (qui n'existait pas à l'époque).

Alors par contre ouais, les travailleurs pauvre à Munich c'est pas le même délire vu le coût de la vie là bas. Mais l'article cible Berlin et ça, je comprends juste pas.

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Envoyé par Thesith Voir le message
Ca fait des années que ce problème est connu, mais bon certains ne regardent les faits que par le prisme d'un seul chiffre. Le taux de chômage. A partir de là, faut pas s'étonner de redécouvrir des faits déjà mis en avant à mainte reprise.
Tu raconte n'importe quoi. Ce qui était mis en avant "pendant des années" et décrié était l'absence de salaire minimum et la loi Hartz avec les jobs à 1€. Depuis, l'Allemagne s'est dôtée du salaire minimum. Ca fait depuis 2015, à un moment donné faut se mettre à la page quand même.

Dernière modification par Jyharl ; 04/08/2017 à 00h20.
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Thesith
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Taux de chômage plus élevé en France qu'en Allemagne, taux de pauvreté lui c'est l'inverse.
Sans compter que même le FMI tu sais le FMI une association communiste et anarchiste, à lancer une mise en garde à l'Allemagne pas en 2013 pas en 2015 non en 2017...
https://www.marianne.net/monde/risqu...n-garde-berlin

Mais t'as raison tout va mieux dans le meilleur des mondes en Allemagne, y a aucun souci avec le modèle en place. Sans compter qu'on pourrait une fois encore refaire le débat sur le pourquoi le miracle allemand a été rendu possible par son dumping social au sein d'une zone monétaire commune.

Mais bon je sais pas pourquoi je me fatigue à te répondre tu fais parti de ces gens justement qui retienne qu'un seul chiffre celui du chômage. Et vous êtes totalement hermétique aux autres données.
Après tout le travail ça rend heureux donc on s'en fiche si y a de plus en plus de travailleur pauvre et de paupérisation. Ils snt heureux ils ont un travail.
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Envoyé par Jyharl Voir le message
Quelle laïcité à l'allemande ? L'Allemagne n'est pas un pays laïc du tout.
Il semblerait que ce soit objet de débat.
Enfin là j'employais juste laïcité pour dire quelque chose comme "la forme que prend la liberté religieuse dans divers pays qui n'ont pas de religion officielle, et prétendent traiter les religions également et autoriser l'incroyance" (d'où le "à la Xxx").
Il ne s'agissait pas pour moi d'affirmer que l'Allemagne satisfasse à ses définitions les plus strictes.
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Envoyé par Jyharl Voir le message
Quelle laïcité à l'allemande ? L'Allemagne n'est pas un pays laïc du tout.
Presque aucun pays d'Europe n'est laic, les français prennent leur cas pour une généralité alors qu'en fait il est ultra minoritaire.
c'est un peu comme la république intégrale, c'est une exception plus qu'une règle générale.
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Envoyé par Egelbeth Voir le message
Presque aucun pays d'Europe n'est laic, les français prennent leur cas pour une généralité alors qu'en fait il est ultra minoritaire.
c'est un peu comme la république intégrale, c'est une exception plus qu'une règle générale.
Tu t'énerves et tu généralises, ce n'est pas bon ;-)
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Envoyé par Egelbeth Voir le message
Presque aucun pays d'Europe n'est laic, les français prennent leur cas pour une généralité alors qu'en fait il est ultra minoritaire.
c'est un peu comme la république intégrale, c'est une exception plus qu'une règle générale.
Et qu'est-ce que la "république intégrale" ?
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Envoyé par Jyharl Voir le message
Alors par contre ouais, les travailleurs pauvre à Munich c'est pas le même délire vu le coût de la vie là bas. Mais l'article cible Berlin et ça, je comprends juste pas.
C'est parce que le taux de pauvreté n'est pas lié au cout de la vie, en gros c'est le nombre de personne vivant sous les 60% du revenu médian.

Arrêtez moi si je me trompe, mais imaginons, le cas farfelu d'un pays où le revenu médiane est à 3000€ avec 40% des gens qui vivent avec 1799€, 10% entre 1800 et 3000€ et 50% avec plus de 3000€ par mois et un cout de la vie super faible, bein t'aurais un taux de pauvreté de 40%.
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Envoyé par blackbird Voir le message
Et qu'est-ce que la "république intégrale" ?
Un régime sans aucune tête couronnée, même pour la galerie.

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Tu t'énerves et tu généralises, ce n'est pas bon ;-)
pas tant que cela en fait, on oubli que nous sommes une exception en UE.
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Envoyé par Aloïsius Voir le message
C'est valable partout : j'ai été surpris du nombre de Mongols qui arborent fièrement la croix gammée (et pas un signe bouddhiste, hein, mais celle avec des loups ou des aigles au graphisme bien identifiable...) sur leurs bagnoles à Oulan Bator.
Le "nazi chic" touche une bonne partie de l'est de l'Asie : Japon, Hong Kong, Corée du Sud, Thaïlande... ça va même jusqu'à l'Indonésie et j'ignorais que ça s'étendait autant au point de toucher la Mongolie.

C'est d'autant plus curieux que certains de ses pays n'ont jamais été sous influence nazie. Que ce phénomène touche le Japon, vu le rôle de ce pays dans la seconde guerre mondiale, d'accord, mais les autres ?

Pour la "Police de la Charia" (Shariah Police sonne comme une mauvaise parodie d'une célèbre chanson de Radiohead), on parle de pressions ou de menaces ? D'après ce que je lis, les gars patrouillent en gilet orange en invitant autrui à ne pas commettre d'activités "illicites" (selon eux), ce qui entrave quand même quelque peu la liberté des badauds qui veulent consommer comme ils veulent sans être intimidés ou harcelés pour ça.

Et clairement, les individus en question ne se contentent pas d'appeler à avoir un comportement de bon croyant vu qu'on parle de couper la main des voleurs ou de rejoindre la Syrie.
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