[blackbird]

Accueillir un million de migrants en quelques semaines n'a rien de rationnel.

[Diesnieves]

Pourquoi donc quand ceux-ci se pressent à tes portes ? Le choix n'est pas simple surtout quand les media s'en mêlent.
Par ailleurs, il me semble que Mme Merkel est très pro-business et qu'elle savait que l'Allemagne manquait de mains, recrutant déjà depuis un moment des migrants de toute l'Europe. Il se peut qu'elle ait voulu faire d'une pierre deux coups, tout en montrant à l'Europe l'exemple à suivre.
Sa décision, à mon sens, n'avait rien de fantaisiste. C'était un beau coup à jouer ... sauf que nul ne peut prévoir ce qui suit ses décisions même si au départ il y avait de bons arguments pour les prendre.

[meryndol]

Angela pensait aussi que Hollande participerait (PS quoi , elle revait ) du coup, elle s'est retrouvée quasi seule sur ce coup.

Bon sinon joli coup de Macron , il va mettre la main sur la cagnotte de la formation. Ca va lui servir comme moyen de pression et pour faire des cadeaux.

[Noriel]

Citation :

Publié par Diesnieves

C'était un beau coup à jouer ... sauf que nul ne peut prévoir ce qui suit ses décisions même si au départ il y avait de bons arguments pour les prendre.

J'aime pas trop quand des gens jouent avec le destin d'autres gens par calcul politique.
D'ici quelques siècles, je pense que plus d'un historien verra cette politique comme le début d'une Europe qui bascule dans une grave crise d'identité...
Les récents suffrages ne sont pas pour me rassurer et ont tendance à abonder ce point de vue.
Et en même temps, on a Macron qui nous fait un inventaire à la Prévert de réformes taillées sur mesures pour ne pas exciter l'opinion (ça plus "l'éducation des masses" des MSM qui fait passer les pilules) et il nous fait ça à une telle vitesse que personne n'a le temps de lui montrer le digitus impudicus. Pour l'instant, ça passe ; y en a pas un qui lâche un pet, mais ça me rassure pas plus... on parle des Français là .

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par blackbird

Accueillir un million de migrants en quelques semaines n'a rien de rationnel.

Au contraire, ça l'était tout à fait, la démographie allemande en est le meilleur argument.

Citation :

Publié par -Interfector-

Le capitalisme antique a pu etre cree (a mon sens) parce que le monde de l'epoque le permettait. Le probleme est qu'il ai perduré dans un monde qui ne le permet plus.
Quand le modne est infini (vaste) et possede une infinité de richesse (tout reste a decouvrir, il suffit d'aller un peu plus loin pour en avoir plus, et ya "personne" sur terre), alors oui, le capitalisme fonctionne. Et il est meme facteur de dynamisme.
A partir du moment ou le monde devient fini (tout "occidentalisé", dans son economie du moins) et plein (de gens), ca marche moins bien. Et je pense que tout le monde a plutot ce moment la en tete quand il evoque les problemes du capitalisme, que le capitalisme romain.
Tout comme il est clair que quand on dit "les patrons", on parle pas du petit artisan, meme si comme ca ete dit, c'est pas forcement dans les pme qu'ils sont les plus clean. Mais j'ai l'impression que ca t'amuse de tout le temps poser cette question.

La seule réponse est le revenu universel. Ce n'est pas parfait, mais j'ai beau retourner le problème dans tous les sens, c'est la moins mauvaise des solutions.
En attendant le post-scarcity et un nouveau farwaest dans l'espace, je l'ai déjà évoqué maintes et maintes fois.

Citation :

Le probleme c'est qu'il me semble percevoir dans ta vision des choses un plus grand pouvoir des individus pour l'individu lui meme. Quand il faudrait a mon sens, un plus grand pouvoir des individus pour le collectif*. Et je crois pas au fait que le premier cas puisse servir le second. J'ai jamais vu le "s'arrete la ou commence celle des autres" dans tes propos. Et c'est ce qui me derange :/

*alors qu'aujourd'hui nous sommes dans un systeme ou le pouvoir des individus sert celui d'autres (peu nombreux).

Bah c'est la différence entre collectiviste et individualiste.

Tu as une approche, tu me diras si je me trompe, sociologique, qui te mène au collectivisme. C'est plutôt une bonne intention, je n'en doute pas. Malheureusement, je considère, étayé par l'Histoire, que le collectivisme tend à l'autoritarisme.
J'ai un fonctionnement cognitif de logicien, je préfère l'approche biologique : l'intérêt des individus fait la survie du groupe. Ajoute à cela un cheminement particulier : je suis un anarchiste déçu du socialisme, naïf que je fus de penser réussir à concilier les deux. L'individualisme est donc, de mon point de vue, vertueux. Il n'empêche aucunement le mutualisme. A la différence de ton approche collectiviste, ce mutualisme est volontaire, ce qui n'entre pas en conflit avec l'individualisme.

Sous réserve de ne pas me tromper sur ton collectivisme. Je te trouve même utilitariste. Comme la majorité des participants de l'Agora, à des degrés plus ou moins marqués. Excuse moi mais aujourd'hui je rejette avec force cette contrainte.
Mutualiser, avec plaisir. Je l'applique dans la vie de tous les jours d'ailleurs.

[Sayn]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

La plupart des analystes sont pourtant à dire que si elle en a accueilli autant, c'est peut-être suite au choc des trucs style la photo du petit Aylan mort sur la plage.

Mdr non mais franchement Doudou, tu y crois à ce que tu dis ?

http://www.lepoint.fr/europe/les-mig...63923_2626.php
http://www.lemonde.fr/economie/artic...2183_3234.html

C'était une décision avant tout pragmatique.

Citation :

Publié par blackbird

Accueillir un million de migrants en quelques semaines n'a rien de rationnel.

Et bien... si.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Sayn

C'était une décision avant tout pragmatique.

Tu as totalement raison. C'était une décision pragmatique POUR l'Allemagne et ses problèmes démographiques.

Là où ça nous change en tant que français c'est de voir un dirigeant prendre une décision pour son pays et contre ses alliés politiques, au prix de sa stabilité et de son "pouvoir" personnel.

Elle savait pertinemment que cette décision allait la mettre personnellement et politiquement dans la merde. Surtout en troisième mandat. Elle savait aussi que les potentiels effets bénéfiques ne se verraient qu'après qu'elle se soit retirée (ie 10 ans plus tard au mieux).

Pour le risque lié à l'immigration, je discutais récemment avec un collègue immigré syrien et il m'expliquait que contrairement à la France, l'Allemagne ne te laissait pas trop la possibilité de ne pas t'intégrer. L'administration était réactive et les suivis assez intenses.

Alors ouais ça a chié dans la semoule au début parce que c'était une arrivée massive.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Sayn

Mdr non mais franchement Doudou, tu y crois à ce que tu dis ?

http://www.lepoint.fr/europe/les-mig...63923_2626.php
http://www.lemonde.fr/economie/artic...2183_3234.html

C'était une décision avant tout pragmatique.

Lol, c'était tellement pragmatique qu'elle a failli se flinguer politiquement, plutôt que de faire des sarcasmes, explique-moi comment Merkel aurait pu imaginer que c'était une bonne idée alors qu'elle n'a jamais merdé par ailleurs. Les raisons démographiques, je vois plus ça comme une façon de justifier ça auprès de sa population, faire une politique faisant venir des grecs ou des espagnols était nettement moins risqué.

[blackbird]

Je pense que vous rationalisez beaucoup trop.

Si il est évident que l'Allemagne était en mesure d'assimiler beaucoup de migrants dans la durée, que plus d'un million soient accueillis en moins de six mois est le fruit d'une décision courageuse prise dans l'urgence. La population s'est montrée exemplaire et toutes les ressources logistiques ont dû être employées.

Si Merkel avait fait preuve de cynisme, elle aurait admis cent ou deux cent mille migrants par année, ce qui aurait provoqué une catastrophe humanitaire sur les routes.

[Sayn]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Lol, c'était tellement pragmatique qu'elle a failli se flinguer politiquement, plutôt que de faire des sarcasmes, explique-moi comment Merkel aurait pu imaginer que c'était une bonne idée alors qu'elle n'a jamais merdé par ailleurs. Les raisons démographiques, je vois plus ça comme une façon de justifier ça auprès de sa population, faire une politique faisant venir des grecs ou des espagnols était nettement moins risqué.

Tu vois les causes comme des conséquences et moi l'inverse. Je fais le pari que si elle savait le shitstorm que ça allait causer, elle ne l'aurait pas fait. En tout cas je suis persuadé qu'elle n'a pas pris cette décision sur la simple base de la photo d'Aylan. D'ailleurs au début, cette décision a été très bien accueillie, "Merkel humaniste blabla" pouvait-on lire. C'est à partir de Cologne que ça a dérapé imo.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Sayn

Tu vois les causes comme des conséquences et moi l'inverse. Je fais le pari que si elle savait le shitstorm que ça allait causer, elle ne l'aurait pas fait. En tout cas je suis persuadé qu'elle n'a pas pris cette décision sur la simple base de la photo d'Aylan. D'ailleurs au début, cette décision a été très bien accueillie, "Merkel humaniste blabla" pouvait-on lire. C'est à partir de Cologne que ça a dérapé imo.

Disons qu'il n'y a rien dans les faits qui puisse donner plus raison à une théorie qu'à l'autre.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Lol, c'était tellement pragmatique qu'elle a failli se flinguer politiquement, plutôt que de faire des sarcasmes, explique-moi comment Merkel aurait pu imaginer que c'était une bonne idée alors qu'elle n'a jamais merdé par ailleurs. Les raisons démographiques, je vois plus ça comme une façon de justifier ça auprès de sa population, faire une politique faisant venir des grecs ou des espagnols était nettement moins risqué.

Des grecs ou des espagnols c'est des pays membres de l'UE, ça aurait posé problème à ces pays "alliés", alors que les syriens la Syrie ne va pas se plaindre pour le moment.

[Cycah²]

Édité par Doudou


Quand elle prend cette position, elle joue le modèle de l'europe, son rôle au niveau du monde. On est au top du softpower, l'allemagne rayonne et elle fait un pied de nez à la montée des nationalisme européen.

[Silgar]

En provenance de ce fil :
https://forums.jeuxonline.info/showt...php?p=30210588

[ClairObscur]

La Crise s'amplifie en Allemagne avec l'ultimatum de Horst Seehofer à Merkel sur les migrants. Sauf à décrocher un accord qui parait bien improbable, elle risque d'être forcée de le limoger ce qui provoquerait la chute de son gouvernement.

Il y a donc un risque de crise politique majeure en Allemagne d'ici quelques semaines. Et des chances non négligeable de voir sauter Merkel pour un successeur bien moins Europhile.

[Doudou Spuiii]

C'est ptet pour ça qu'elle a concédé quelques trucs à Macron sur un Budget UE commun, elle se dit qu'elle va sauter et veut laisser quelques merdes à gérer à son successeur si c'est un eurosceptique.

[Aloïsius]

Je viens de voir que l'Allemagne était éliminée de la coupe du monde. Je ne serai pas surpris que ça provoque indirectement la chute de Merkel.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je viens de voir que l'Allemagne était éliminée de la coupe du monde. Je ne serai pas surpris que ça provoque indirectement la chute de Merkel.

Et pourquoi pas la chute de l'Allemagne complète...
Je sais que la sport a quelques retombées politiques mais il faut arrêter de délirer tout de même. Si Merkel, ce sera pour des raisons bien plus chiantes qu'un simple échec en coupe du monde de football. Elle fait déjà assez le grand écart faciale entre le SPD et la branche droite de la CSU...

Message supprimé par son auteur.

[Kikako]

à ce propos, un thread twitter à dérouler qui reprend sommairement le contexte de l'alliance CS-CDU.

Et pendant ce temps, la CSU, ce parti d'irresponsables, réfléchit, pour des questions bassement électoralistes, à faire éclater la coalition. La Bavière et surtout leur majorité absolue au Landtag, leur importe plus que l'Allemagne. Rendez vous à 23h: Seehofer fera 1 déclaration

— Aurélie Gascon ���� (@Aurelie_Gascon) 1 juillet 2018

Politico s'étend plus sur le sujet.

[Gratiano]

@Wees': On est surtout au plus bas de la politique politicienne proposé par le CSU. A ce niveau, c'est carrément pitoyable.

[Thesith]

Je sens que fin d'année et 2019 (avec Brexit) ça va être déterminant pour la suite de l'aventure européenne parce que si même l'Allemagne qui est la locomotive se met à son tour à chanceler pour des questions de politique intérieure, je vois pas comment l'UE va pouvoir gérer les dossiers en cours et se sortir de ça.
Déjà qu'on a du mal en temps normal...

[Kikako]

Je vois plutôt cela comme l'émergence d'un parti ou plutôt d'une tendance eurosceptique forte, un peu comme l'anti fédéralisme aux USA. Les nationalistes vont très probablement s’inscrire dans la durée et feront partie du paysage politique. Peu d'entre eux veulent une sortie de l'Europe (entre autre bouc émissaire facile), beaucoup veulent limiter les pouvoirs de la Commission et du Parlement dans des domaines singuliers. Leur arrivé marque la fin de l'enthousiasme de la création et la stabilisation : on va discuter enfin de l'équilibre état et UE entre pays (et non entre Allemagne et France) et comment le déplacer selon les résultats des élections. #voeupieux ?

Message supprimé par son auteur.

[Tormant]

Citation :

Publié par Wees'

D'ailleurs être contre l'Europe, c'est être contre la paix. Rien que cet apport devrait être supérieur à tout calcul économique pour y rester/en sortir.

Pour ce qui est de l'Allemagne/France, ce qui est bien, c'est que le juste milieu entre les 2 est en général le juste milieu entre les différents avis européens, c'est une des raisons pour lesquelles le couple marche bien ; s'ils font chacun des concessions, on entre dans une proposition acceptable par tous.

Quoi ?

ëtre contre l'UE c'est être contre la paix ? [Modéré par Silgar]

Et si All/Fr font des concessions entre eux, tous le monde acceptera ? Mais bien sûr. Quand on constate l'ambiance entre pays actuellement, hongrie, autriche, pologne, france et allemagne et maintenant Italie, je ne suis pas sûr.
Surtout que la ligne All/Fr n'est pas du tout la même que celle de ces pays.