[Olorim]

Citation :

Publié par Cotino

les pauvres sont pas bêtes, ils ont juste pas les moyens d'acquerir les mêmes connaissances. Les riches sont dans une sphere remplie de culture, quand l'un va a la plage l'autre est au musée.

L'une des causes présumées dans l'article, c'est que les CSP les plus basses font plus d'enfants. Si ce fait précis est peut-être vrai, ça me parait audacieux de le rapprocher du QI.
En particulier il me semble (et la page Wikipédia est d'accord avec moi), qu'une grande partie des membres de MENSA n'exercent pas des professions très rémunératrices.
En conséquence j'essayais ici de prolonger le raisonnement de l'auteur, afin de le rendre un peu plus ridicule.

Plus je me relis, plus je me rend compte que ce long message que je trouvais plutôt neutre est assez partisan en fait. Il faudra que je fasse attention la prochaine fois.

[Madee]

Citation :

Publié par Olorim

L'une des causes présumées dans l'article, c'est que les CSP les plus basses font plus d'enfants. Si ce fait précis est peut-être vrai, ça me parait audacieux de le rapprocher du QI.
En particulier il me semble (et la page Wikipédia est d'accord avec moi), qu'une grande partie des membres de MENSA n'exercent pas des professions très rémunératrices.
En conséquence j'essayais ici de prolonger le raisonnement de l'auteur, afin de le rendre un peu plus ridicule.

Tic tic tic...

Mensa... N'est pas forcément représentatif...

Le souci de Mensa, c'est que la plupart des membres sont recrutés sur le test "MENSA". Or le test MENSA, ben c'est pas un test de QI, ni un entretien psychologique, ni un test projectif.
Réussir Mensa, ça signifie au niveau neuropsychologique... Que tu as réussi Mensa. C'est tout.
ça veut dire que tu fais partie des 2,36% des gens à avoir réussi à faire leurs exercices logico-mathématiques à base de matrices, suites et problèmes en 1h.

Le test n'est absolument pas étalonné, ni reconnu. un certain nombre de Haut-Potentiel ratent Mensa, un certain nombre de personnes "dans la norme de QI" le réussissent. Ce test n'a d'ailleurs aucun fondement neuropsychologique. C'est juste un "examen", genre test psychotechnique que tu peut trouver dans n'importe quel concours, du genre orthophonie, infirmier ou autre (pour ceux que je connais).

Et pour entrer à Mensa, le test est obligatoire. Sauf à une condition => présenter un compte-rendu de bilan neuropsychologique diagnostiquant un haut-potentiel. Et ça c'est le seul moyen de savoir que les membres Mensa sont bien ce qu'ils sont supposés être.
Ceux n'étant entrés que par la voie du test Mensa ne peuvent avoir aucune certitude quant à leur problématique de pensée ou à leur QI. La seule certitude, c'est qu'ils ont réussi l'examen d'entrée.
Donc c'est un souci, pour les gens en recherche de réponse, qui n'ont pas les moyens de payer 300€ de consultation neuropsy, mais se disent que bon, 90€ pour MENSA, ça passe, font le test en pensant trouver des réponses à leur problématique, et pouf, quedal.

C'est comme si on partait du principe que tous les admis à un concours donné sont surdoués, en faisant en sorte de ne prendre que les 2,36% les meilleurs. Ben non.





Et il faut voir par contre, que statistiquement (mais je n'ai plus les chiffres en tête, donc faudra se contenter de mon "beaucoup" pour le moment), on retrouve beaucoup de haut-potentiels dans les professions paramed et dans le social. Donc pas forcément très rémunératrices, donc la CSP n'est pas non plus un grand indicateur du diagnostic.
Sachant aussi que pour ceux qu'on voit (donc qui ont des problèmes), on en a bcp d'enfants/adultes en décrochage scolaire, en échec, en phobie, ayant arrêté leurs études en 3ème, et vivotant de petit boulot en petit boulot, travaillant pour des assos, ou auto-entrepreneurs sur des trucs de leur cru, donc pas forcément très rémunérateur non plus.

Le salaire, la CSP, etc, ne sont pas des indicateurs de douance. Mensa non plus. Voilà.

[znog]

Citation :

Publié par Olorim

Donc dans l'étude (pour ceux qui ne veulent pas la lire), il y a 4 causes avancées :
- La mauvaise qualité de la nourriture (pas de perturbateurs endocriniens, mais comme j'ai pas accès à l'article du Monde, peut-être qu'ils citent aussi Barbara Demeneix, qui elle, semble s'intéresser aux perturbateurs endocriniens).

Pollution, interactions entre produits chimiques, ma cause favorite

Citation :

- La qualité de l'enseignement (les sciences font augmenter les résultats au tests de QI, moins de sciences, moins de résultats
- L'immigration
- Le fait que les pauvres (qui sont bêtes) font plus d'enfants (qui sont bête par hérédité, j'imagine ?) que les riches

éliminés pour moi parce que la baisse serait
1/généralisée
2/depuis 15 ans

Et on n'a pas cela avec ces explications candidates

[Leydjin]

Citation :

Publié par znog

éliminés pour moi parce que la baisse serait
1/généralisée
2/depuis 15 ans

Et on n'a pas cela avec ces explications candidates

C'est trop multifactoriel pour prendre des exemples précis ... sans tenir compte d'autres données.
Par exemple pour reprendre un exemple donné que les pauvres font trop d'enfant et que cela reste aux yeux de certains un choix de vie idiot pour diverses raisons: Surpopulation et les effets négatif infini que cela induit, effet de pyramide des ages pour le futur ;alors que d'autres raisons existent comme par exemple: Des parents qui ont des enfants pour qu'ils s'occupent d'eux quand il seront trop vieux (tiers monde) ou encore que la contraception reste trop inaccessible voir pas du tout admise (religion).

Toutes ces normes n'existent que pour comparer les humains entres eux. Des chiffres d'une logique implacable qui ne tiennent pas compte de toutes les facettes d'un être humain.

[alithear]

Citation :

La définition littéraire de l'intelligence c'est "inter" => entre et "legere" => cueillir, choisir, lire ou "ligare" lier.
Donc la capacité à faire des liens, percevoir des liens entre les choses.
Un ébéniste fabriquant des supers meubles aura donc une forme parfaite d'intelligence.

Bien d'accord avec toi. Par essence l'intelligence est plurielle et potentielle à chacun. Le truc étant de trouver en quoi chaque personne est intelligente. C'est la que ça ce corse dans notre société ou chaque chose existe seulement dans un but.

Ce que je trouve puant dans le principe du QI c'est la projection que tout le monde fait sur le score obtenu. J'aborderais pas les test douteux a base de mathématique avancé qui démontrent .... seulement que tu es bon en math...
Par exemple cette article le QI diminue en France au mon dieu vite trouvons les causes c'est tellement important!
c'est forcément la télé-réalité c'est tellement con la télé-réalité! Mais non c'est le jeu vidéo ça rend con WoW c'est bien connu! A mais non c'est la faute des perturbateurs endocrinien( qui est l'équivalent du "c'est la faute de l'alignement de la lune par rapport au soleil" au vu l'état de la recherche sur le sujet actuellement)!

Les gens sont tellement en quête de leader ou de guide que maintenant il se raccroche au QI. Qui penserais que macron/sarko/whatever est de QI moyen ?

[znog]

Citation :

Publié par Nøsferamos

Toutes ces normes n'existent que pour comparer les humains entres eux. Des chiffres d'une logique implacable qui ne tiennent pas compte de toutes les facettes d'un être humain.

Le QI ne mesure que certaines formes d'intelligence, ça je pense que personne ne le conteste. Et même, il y a bien d'autres choses plus importantes que l'intelligence.

Quant au phénomène général de baisse du QI, on n'est pas sûr, mais j'ai l'impression que c'est comme le changement climatique il y 10-20ans : on a de plus en plus d'études qui convergent, et il serait tant de s'inquiéter et de bien étudier cela.

Mais la question reste controversée, et (en plus) elle est délicate à traiter : entre les illuminés, les racistes, les préjugés ... Reste qu'elle me parait cruciale (comme celle de la baisse de la fertilité).

[Mimu]

Quand la baisse sera trop forte, je me ferai tester pour remonter la moyenne, pas d'inquiétude les kids.

[gorius]

et le quotient émotionnel ( QE ) ?

[Neirdan]

Citation :

Publié par gorius

et le quotient émotionnel ( QE ) ?

Un truc useless inventé par ceux qui ont un QI faible, pour compenser.

[Kasimir]

Dans mes cours de psychologie le prf nous disait que les neurone (et les faculté corporelle en general) commencais a mourir a partir de 20 ans . j'en est déduis que le QI baissait a partir de ce moment la . true ?

[Heathcliff]

Citation :

Publié par znog

.

Simple : le qi reste constant sauf chez les vieux qui perdent 3 points par an. Ce n'est pas un souci pour une population constante mais on n'a pas une pop constante. Donc quand une génération plus nombreuse que les suivantes (au hasard les babyboomers) se pointe, le qi baisse jusqu'à ce que le gros soit mort. Et là, sous réserve que l'influence de ladite génération n'ait pas été trop lourde pour les conditions de vie et l'éducation, le qi remonte.

CQFD.

@Doudou : je me base sur un des posts de Madee d'un peu plus tôt. Ainsi bien sûr que mes propres observations. Bien sûr le chiffre de 3 est fantaisiste.

[Doudou Spuiii]

J'avais vu un truc pas mal sur l'intelligence, ça devait être sur Arte, en gros ils essayaient de rechercher ce qui rend un homme plus intelligent.
Une piste intéressante serait la présence en plus grand nombre de cellule astrocytes, ils auraient déduit ça du cerveau d'Einstein (qu'un mec à volé à la morgue et a conservé plusieurs dizaines d'années dans un bocal, lol)
Apparemment, on a essayé d'injecter ces cellules dans des souris, elles sont devenus plus intelligentes : http://www.futura-sciences.com/magaz...igentes-45159/

Je serais curieux de voir si le QI tel qu'on le mesure est corrélé à ça et si la baisse du QI est corrélé à une baisse du taux d'astrocyte moyen dans le cerveau des gens.
Je me demande si le QI mesuré par ces études n'est pas non plus lié à la capacité à se concentrer (et donc donc la baisse du QI serait ptet lié à la baisse de capacité de concentration plutôt que d'intelligence réelle ?)

Heathcliff : On est sûr que le QI des vieux baisse ? Le test n'a pas été fait sur des plages d'ages fixe ?

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Madee

Tu peux stimuler un déficient autant que tu veux, tu le feras progresser un peu, il pourra apprendre une certaine autonomie, des bases scolaires nécessaires, mais c'est pas pour autant qu'il ne sera plus déficient.
Tu peux t'entraîner tant que tu veux, apprendre par coeur tes cours, faire exercices sur exercices, tu deviendras sûrement très bon scolairement, cultivé et efficace dans ces disciplines, mais c'est pas pour autant que ça changera réellement ton "potentiel", dans le sens où oui, tu gagneras quelques points de QI peut-être, mais de l'ordre de 10 maxi, ptetre un écart-type, guère plus. Parce que tu as tes propres limitations anatomiques, qui font que tu es comme tu es, et tu peux pas inventer ce qui manque. Mais ça veut pas dire que quelqu'un qui n'est pas haut-potentiel n'est pas intelligent hein, au contraire, ni créatif, ni pertinent, très logique, ou très doué dans un domaine. Juste qu'il n'a pas le câblage neurologique, le truc qui fait que PAF, à un moment, ya un truc qui déconne. Tu peux développer ton potentiel, mais pas réellement le changer. En gros. Enfin, pour l'instant dans l'actuel de la recherche neurologique/neuropsychologique.

Étant donné que tu as très bien résumé la chose, certainement mieux que je l'aurais fait, je vais me contenter d'appuyer ce passage. Les récentes études faites sur la notion "d'expert*" montrent que les personnes nommées comme expert dans un domaine n'ont pas un QI touchant la stratosphère. Il ont un QI dans la norme, peut-être en moyenne dans la norme haute. Ils sont expert dans leur(s) domaine(s) mais pas dans tous et surtout, c'est l'expérience et l'intérêt portaient à ce domaine qui font d'eux des experts.
C'est pourquoi les recherches s’intéressent à nouveau à l'expérience et surtout la motivation/intérêt pour comprendre la notion d'expert et ce qu'elle implique.

*Expert regroupe l'ensemble des domaines possibles et imaginables (sportif, musicien, manager etc).

Concernant les tests de QI. Une bonne partie des psychologues (du moins ceux que je côtoie) refusent de faire passer le test s'il a aucun intérêt autre que permettre aux parents de se toucher devant leur(s) ami(s).

Il faut quand même pas oublier qu'on a un code déontologique.

[Palette]

Citation :

Publié par Doudou

ils auraient déduit ça du cerveau d'Einstein (qu'un mec à volé à la morgue et a conservé plusieurs dizaines d'années dans un bocal, lol)

Les Physiciens que j'ai rencontré (avec très peu d'exceptions) m'ont tous dit que Einstein était un imposteur (il a presque plagié beaucoup de ses travaux), il y a 100 fois meilleurs que lui en Physique, il était en fait surtout très bon showman. Donc tout ça pour dire que je comprends pas toutes ces théories sur le cerveau d'Einstien dès qu'on a des reportages sur l’intelligence.

[Lyuna]

Citation :

Publié par Palette

Les Physiciens que j'ai rencontré (avec très peu d'exceptions) m'ont tous dit que Einstein était un imposteur (il a presque plagié beaucoup de ses travaux), il y a 100 fois meilleurs que lui en Physique, il était en fait surtout très bon showman. Donc tout ça pour dire que je comprends pas toutes ces théories sur le cerveau d'Einstien dès qu'on a des reportages sur l’intelligence.

Va falloir sourcer parce que ça me semble être de la jalousie crasse.
Même s'il s'est évidemment inspiré ou a pris comme départ d'autres études, ce qui est bien normal, il a découvert des lois de la physique que l'on ne comprend enfin qu'aujourd’hui.

[Noumenon]

Citation :

Publié par Palette

Les Physiciens que j'ai rencontré (avec très peu d'exceptions) m'ont tous dit que Einstein était un imposteur (il a presque plagié beaucoup de ses travaux), il y a 100 fois meilleurs que lui en Physique, il était en fait surtout très bon showman. Donc tout ça pour dire que je comprends pas toutes ces théories sur le cerveau d'Einstien dès qu'on a des reportages sur l’intelligence.

Laisse moi deviner, c'etait des francais, et d'apres eux, c'est Poincarre qui a fait tout le boulot ?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Madee

Tu peux stimuler un déficient autant que tu veux, tu le feras progresser un peu, il pourra apprendre une certaine autonomie, des bases scolaires nécessaires, mais c'est pas pour autant qu'il ne sera plus déficient.
Tu peux t'entraîner tant que tu veux, apprendre par coeur tes cours, faire exercices sur exercices, tu deviendras sûrement très bon scolairement, cultivé et efficace dans ces disciplines, mais c'est pas pour autant que ça changera réellement ton "potentiel", dans le sens où oui, tu gagneras quelques points de QI peut-être, mais de l'ordre de 10 maxi, ptetre un écart-type, guère plus. Parce que tu as tes propres limitations anatomiques, qui font que tu es comme tu es, et tu peux pas inventer ce qui manque. Mais ça veut pas dire que quelqu'un qui n'est pas haut-potentiel n'est pas intelligent hein, au contraire, ni créatif, ni pertinent, très logique, ou très doué dans un domaine. Juste qu'il n'a pas le câblage neurologique, le truc qui fait que PAF, à un moment, ya un truc qui déconne. Tu peux développer ton potentiel, mais pas réellement le changer. En gros. Enfin, pour l'instant dans l'actuel de la recherche neurologique/neuropsychologique.

Juste pour revenir la dessus, vu que l'étude dont parle l'OP parle d'une évolution de la moyenne de moins de 10 points, il est possible que cette évolution soit juste du à l'éducation/culture/entrainement mais que la proportion de gens vraiment intelligent, au sens neurologique, n'ai pas changé.
Je pense que ça, c'est pas mesurable en fait, ou alors faudrait qu'on puisse vraiment identifier les gênes ou les caractéristiques cérébrales (genre via un IRM) liées à une forte intelligence.
Du coup, ces études sur l'évolution du QI, ça me semble un peu bidon.

M'enfin, perso, j'aimerais bien développer des astrocytes à partir de mes cellules souches pour me les réinjecter dans le cerveau et pourquoi pas m'ajouter un bio-processeur pour penser plus vite.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Lyuna

Va falloir sourcer parce que ça me semble être de la jalousie crasse.
Même s'il s'est évidemment inspiré ou a pris comme départ d'autres études, ce qui est bien normal, il a découvert des lois de la physique que l'on ne comprend enfin qu'aujourd’hui.

De quelles lois de la physiques parles tu?

Sinon c'est une controverse bien connue, en gros Einstein n'était pas seul à réfléchir et publier, par contre point de vue grand public il est le seul connu sur le sujet. De là à dire que c'était un imposteur...

[Azraëll]

Citation :

Publié par Doudou

Juste pour revenir la dessus, vu que l'étude dont parle l'OP parle d'une évolution de la moyenne de moins de 10 points, il est possible que cette évolution soit juste du à ...

Mais ?
Doudou, t'as pas lu le topic ? t'as pas lu Madee qui explique c’est qu'est le QI ?
L'étude de l'OP elle est complétement à la rue.
Ce sont des valeurs comparée sur des tests différents, des personnes différentes, et sorti du contexte total d'un test de QI.

Ça n'a aucune valeur.

[kermo]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Sinon c'est une controverse bien connue, en gros Einstein n'était pas seul à réfléchir et publier, par contre point de vue grand public il est le seul connu sur le sujet. De là à dire que c'était un imposteur...

Einstein présentait régulièrement ses travaux dans des conférences où étaient également présents les autres physiciens du moment (donc pas des moindres).
Les congrès Solvay par exemple, pour lesquels la page Wikipedia donne une photo qui vaut son pesant de prix Nobel. Vaut mieux pas trop raconter de conneries devant un tel panel.

Si c'était un imposteur je pense qu'il se serait fait démonter et que son nom serait tombé dans l'oubli.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par kermo

Einstein présentait régulièrement ses travaux dans des conférences où étaient également présents les autres physiciens du moment (donc pas des moindres).
Les congrès Solvay par exemple, pour lesquels la page Wikipedia donne une photo qui vaut son pesant de prix Nobel. Vaut mieux pas trop raconter de conneries devant un tel panel.

Si c'était un imposteur je pense qu'il se serait fait démonter et que son nom serait tombé dans l'oubli.

Ben oui... d'ailleurs le Nobel ce n'est pas pour la relativité générale qu'il l'a eu. Mais les complotistes diront que là aussi il doit tout à Planck, Hertz, etc...

[Veilugarux]

Je suis surpris de voir cette théorie sur JoL. Je me souviens avoir trouvé une page qui expliquais cette théorie comme quoi Einstein était un imposteur et l'avoir link sur l'Agora.

C'est une théorie conspirationniste complètement loufoque de ce qu'en avais vu. Il y a vraiment des physiciens sérieux qui y croient ?

[Laadna]

Citation :

Publié par Borh

Je suis complètement d'accord avec ce commentaire même s'il se fait défoncer par les autres.
Les tests de QI sont normalisés sur une population donnée et sont relativement utile pour détecter les "outlyers", c'est à dire principalement les malades ayant un retard psycho-moteur / déficience intellectuelle, et à la limite les surdoués.
C'est nettement moins utile pour comparer les moyennes de deux populations différentes, en tout cas beaucoup plus discutable.

D'autant plus que l'intelligence est toujours culturellement située, puisqu'elle est la capacité à résoudre des problèmes ayant une valeur dans une culture donnée (un 130+ de QI qui n'a que des loisirs et emplois intellectuels, balancé dans une cabane de pêcheur vietnamien, il va pas passer pour une lumière auprès de ses nouveaux voisins). Nier cela, c'est dire que l'intelligence est universelle, et que la hiérarchie entre les cultures peut être établie objectivement/scientifiquement. Ce qui nous amène logiquement à

Citation :

Publié par Palette

Alors d'où sort la carte mondiale des QI mise en lien par l'auteur du post? C'est assez troublant qu'elle corresponde à peu près au degrés de production technologique et civilité des populations avec Chine/Corée/Japon en tête. C'est peut-être juste une coïncidence j'en sais rien.
Nations and intelligence,

La fascination morbide des racialistes pour le QI permettant de fonder scientifiquement leur idéologie ne date pas d'hier. Avant cela, c'était l'étude de la forme du crâne. Et avant, la théologie. Ce n'est pas par hasard si @Olorim signale que les sites fachos se sont jetés sur l'article. Le QI est leur nouvel étendard. Ils ont juste oublié de se demander ce que le QI mesure effectivement, et quelles sont les conditions qui permettent de le mesurer (ce qu'a rappelé @Madee). Il mesure quelque chose qui est plus fortement présent dans les cultures occidentales/occidentalisées. Appeler ce quelque chose intelligence c'est prendre un gros risque en terme d'incompréhension, et de maniement d'un terme qu'il serait sage de définir proprement et de situer avant de l'employer.

La définition que j'ai employée est empruntée à Howard Gardner, qui se trouve être psychologue mais également anthropologue.

Citation :

Publié par Madee

C'est pas une note et encore moins un classement le QI, et ça n'a jamais été un critère de recrutement (sauf chez les élitistes de merde qui n'y connaissent rien dans certaines écoles ou autre). ça ne change la vie de personne, tant qu'il n'y a pas pathologie/souffrance derrière une composante particulière de la personnalité.

Pour le coup, comme le QI mesure précisément les compétences valorisées dans un contexte scolaire traditionnel, si le but de ces sélections consiste à obtenir un groupe homogène et de bon niveau, on peut au contraire dire qu'ils connaissent bien leur boulot. Mais c'est assez cynique comme commentaire.

[znog]

Citation :

Publié par Azraëll

Mais ?
Doudou, t'as pas lu le topic ? t'as pas lu Madee qui explique c’est qu'est le QI ?
L'étude de l'OP elle est complétement à la rue.
Ce sont des valeurs comparée sur des tests différents, des personnes différentes, et sorti du contexte total d'un test de QI.

Ça n'a aucune valeur.

mm je dirais plutôt que tu n'as pas lu les liens du post d'origine (peut-être que tu ne lit pas l'anglais ?) et les multiples études sur le thème. Seule chose exacte dans ce que tu dis, ce sont bien des personnes différentes (c'est le principe).

"études controversées" certainement, mais de là à sortir "aucune valeur" c'est peut-être ton opinion plus ou moins informée..

[Niluje]

Citation :

Publié par Xotraz

C'est une théorie conspirationniste complètement loufoque de ce qu'en avais vu. Il y a vraiment des physiciens sérieux qui y croient ?

Bah non. kermo a bien expliqué pourquoi, Einstein a été confronté aux plus éminents de ses collègues tout au long de sa vie, s'il avait pompé/dit n'importe quoi, ça se serait su y a un moment quand même.