[Shoot Me]

Ne le connaissant pas j’ai regardé quelques unes de ses participations à des débats, et bien, étant informé maintenant je lui reproche le même double discours que Ramadan.

C’est très bien fait et assez subtil ; cela se joue rassembleur et grandes valeurs républicaines mais avec une petite touche d’ambiguïté par ici, une petite dose de victimisation par là, une petite remise en cause de cette laïcité soit disant défendue, tout ceci avec une belle maîtrise de la rhétorique pour pas avoir l’air de distiller un message politique tout en niant l’existence de l’islam politique ... bref un beau discours toxique de division.

[Zgarr]

Mouai je demande à voir des citations vu que rien que le terme "victimisation" ça a méchamment tendance à me faire douter de la neutralité du jugement. C'est comme ça j'y peux rien, dans un contexte de multiplication des procès d'intentions envers les musulmans ce moment on remarque que dès qu'ils ont le malheur de dénoncer ça, ou de le tourner en dérision par l'humour, ça parle trop souvent direct de victimisation. En gros "ferme ta gueule et accepte d'entrer dans la case qu'une minorité de connards estime faite pour toi, et ce sans rouspéter et te défendre" soit au mieux celle de "sous citoyen", au pire celle "d'ennemis".

[Mahorn]

Le problème est que certains, à partir de termes plus ou moins confirmés, te font une analyse politique sur 10 pages. Quand Proust propose de réhabiliter les nazis, c'e n'est pas du 1er degré, il joue un rôle

[Borh]

Citation :

Publié par Shoot Me

Ne le connaissant pas j’ai regardé quelques unes de ses participations à des débats, et bien, étant informé maintenant je lui reproche le même double discours que Ramadan.

C’est très bien fait et assez subtil ; cela se joue rassembleur et grandes valeurs républicaines mais avec une petite touche d’ambiguïté par ici, une petite dose de victimisation par là, une petite remise en cause de cette laïcité soit disant défendue, tout ceci avec une belle maîtrise de la rhétorique pour pas avoir l’air de distiller un message politique tout en niant l’existence de l’islam politique ... bref un beau discours toxique de division.

Le double discours de Ramadan, d'après ses détracteurs, c'est qu'il ne disait pas la même chose dans ses prêches et dans les plateaux télé.
Là c'est plutôt qu'il n'a pas un discours 100% consensuel (seulement à 90%).

Après ça ne m'empêche pas de pas être d'accord sur certaines de ses prises de position (car ce n'est pas qu'un comique, il parle sérieusement politique sur les plateaux), mais je considère que ses propos sont tout à fait de l'ordre du débat d'idée acceptable dans une démocratie.

[Shoot Me]

Citation :

Publié par Zgarr

Mouai je demande à voir des citations vu que rien que le terme "victimisation" ça a méchamment tendance à me faire douter de la neutralité du jugement. C'est comme ça j'y peux rien, dans un contexte de multiplication des procès d'intentions envers les musulmans ce moment on remarque que dès qu'ils ont le malheur de dénoncer ça, ou de le tourner en dérision par l'humour, ça parle trop souvent direct de victimisation. En gros "ferme ta gueule et accepte d'entrer dans la case qu'une minorité de connards estime faite pour toi, et ce sans rouspéter et te défendre" soit au mieux celle de "sous citoyen", au pire celle "d'ennemis".

Je ne suis clairement pas neutre j’ai toujours eu horreur des personnes qui présentent leur religion sous un jour moderne mais sans en faire une analyse critique. Ils changent la forme mais ne font pas évoluer le fond qui reste autant toxique. Ils sont soit idiots soit conscient de ce qu’ils font ; dans tout les cas ils sont potentiellement dangereux pour mon mode de vie qui n’est pas pérenne dans une société régie par la religion.

Et je suis assez constant dans cette vision du monde qui débutée il a 35 ans et s’est initialement exprimé en réaction à la religion catholique.

Bref pour en revenir au gus en question, il a peut être été maladroit mais j’ai tiqué sur plusieurs de ses propos lors d’un échange avec Bernard Kouchner.
Il a nié toute forme de lien entre le terrorisme islamiste et l’islam avec un classique «*les musulmans sont les premières victimes du terrorisme*», ce qui est vrai mais il faut ouvrir cette porte et aller plus loin comme par exemple s’interroger sur ce conflit qui déchire l’islam depuis des centaines d’années.
Il a sous entendu que les musulmans étant des citoyens actifs, payant des impôts (ce qui est vrai) pouvaient légitimement redéfinir les règles de la laïcité (ce qui est dangereux).
Plus quelques autres trucs.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Shoot Me

Il a sous entendu que les musulmans étant des citoyens actifs, payant des impôts (ce qui est vrai) pouvaient légitimement redéfinir les règles de la laïcité (ce qui est dangereux).
Plus quelques autres trucs.

Non mais c'est pas comme si il existait une vision de la laïcité partagée par tous et notamment par tous ceux qui prétendent parler au nom de la laïcité.

D'ailleurs c'est un des arguments fallacieux préférés des réactionnaires de tous bords : prétendre parler au nom d'une réalité incontestable définissant ce que la société est de façon immuable et affirmer par corollaire que toute vision différente est une remise en cause de notre société.

[Zgarr]

Citation :

Publié par Shoot Me

Bref pour en revenir au gus en question, il a peut être été maladroit mais j’ai tiqué sur plusieurs de ses propos lors d’un échange avec Bernard Kouchner.
Il a nié toute forme de lien entre le terrorisme islamiste et l’islam avec un classique «*les musulmans sont les premières victimes du terrorisme*», ce qui est vrai mais il faut ouvrir cette porte et aller plus loin comme par exemple s’interroger sur ce conflit qui déchire l’islam depuis des centaines d’années.
Il a sous entendu que les musulmans étant des citoyens actifs, payant des impôts (ce qui est vrai) pouvaient légitimement redéfinir les règles de la laïcité (ce qui est dangereux).
Plus quelques autres trucs.

Oui c'est un peu le soucis que je pointe et qui se justifie par ton biais que tu assumes. En gros les musulmans on leur demande d'être absolument parfaits dans leur interventions, de s'excuser de tout, de se justifier de tout, sans faute, sans omission, avec des interventions parfaites et sourcées sous peine de direct être assimilé au pire, genre un double discours de Ramadan comme tu le fais, et c'est particulièrement violent.

Car bon là, en partant exclusivement de ce que tu rapportes, ce que je vois c'est qu'il détache le terrorisme de sa religion, ce qui est en somme classique comme tu dis. Donc quoi ? Je pense qu'on devrait avoir le droit d'affirmer ça sans devoir fournir tout un seau de garanties en retraçant toute l'histoire de l'islam à travers une réflexion sur les dynamiques des différents courants...Tout ça pour ne pas être assimilé à un vil propagandiste de l'islam radical

Pareil pour la dernière affirmation, si on considère qu'un musulman est pas un sous citoyen, et que tu reconnais qu'ils sont actifs et paient des impôt eux aussi, ils ont leur place dans le débat démocratique. Seuls les plus bigots d'entre eux vont vouloir "activement" (cad militer/voter pour, pas juste dire "ça serait cool si..." dans un sondage) porter des revendications d'ordre religieux au niveau politique, mais d'une part ils seront pas les premiers (les autres religions se privent pas, mais on se dit que ça fait partie du paysage sans sauter au plafond), d'autre part, ça n'impose rien (c'est le principe de la démocratie) et ensuite "remettre redéfinir règles de la laïcité" ça peut être large, très large. La laïcité c'est pas un truc figé dans le marbre, intouchable, il y a eu dans toute son historie des lois qui en ont défini les contours, et toute proposition est pas à jeter sous prétexte que ça vient d'un musulman et à prendre en compte absolument parce que ça vient d'un athée, tout le monde doit pouvoir prendre part au débat (Ça peut être des trucs tout con en plus, comme le cas de la cantine à l'école où certains peuvent demander de réfléchir à des menus sans porcs/sans viande, pas forcément introduire la charia...)

Dire ça c'est pas être un Ramadan, c'est ce genre de torpillage qui met dans la case "ennemis sous marin de la france, propagandiste islamique" tout ceux qui ont pas un discours "parfait" (et impossible à tenir, car certains trouveront toujours quelque chose à y redire, car dans les "non dit" on peut projeter tout ce qu'on veut et prêter toutes les intentions qu'on veut) alors que pour le coup, comme dis Borh, sans être d'accord avec lui, ce qu'il dit me choque pas dans le cadre d'un pays libre avec un débat d'idées ouvert.

[Xxoi!]

En tous cas c'est déjà un grand pas : ceux qui hier disaient "non non Ramadan est un mec bien, vous ne l'aimez pas car il est musulman", l'opposent aujourd'hui à Bellatar pour le défendre en mettant bien en avant que Ramadan faisait bien du double discours.

Pour Bellatar, il ne me choque pas plus que ça. Même si je ne suis pas d'accord sur tout ce qu'il dit.
A voir si ce mec continue à être soutenu si sa position restera raisonnable où si comme beaucoup au révélateur de l'exercice du pouvoir, montrera sa véritable arrière pensée.

[Zgarr]

Personnellement j'utilise l'exemple Ramadan car c'est celui qui est utilisé par Shoot Me et utilisé comme grand épouvantail sur le forum. Perso j'ai absolument pas plus suivi l'affaire et si y a eu des preuves particulières je me dis juste que vu les accusations d’agressions sexuelles on le voit mal en "grand progressiste" et que je vais pas me gêner pour relayer un "double discours" pour le peu de mal que ça fait

Par contre sympa de noter que dès qu'un musulman aura l'audace de prendre publiquement la parole, on le regardera de travers en mode "quand il va révéler au grand jour son appartenance aux méchants islamistes"

Attentions les musulmans, n'allez surtout pas faire de l'humour ou pointer cette défiance, ça serait de la "victimisation" communautaire, le chemin le plus cours vers le côté obscur =x

[Xxoi!]

Non, là tu racontes n'importe quoi. J'ai bien précisé que le révélateur du pouvoir était pour tous et que beaucoup révèlent leurs vraies idées une fois au pouvoir. C'est valable quelque soit la personne. Le pouvoir peut rendre dangereux.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Zgarr

En gros les musulmans on leur demande d'être absolument parfaits dans leur interventions, de s'excuser de tout, de se justifier de tout, sans faute, sans omission, avec des interventions parfaites et sourcées sous peine de direct être assimilé au pire, genre un double discours de Ramadan comme tu le fais, et c'est particulièrement violent.

Je ne sais pas qui est "on".
Mais je vois une solution très simple au problème que tu décris : garder sa foi dans la sphère de l'intime et du privé, et ne pas la faire intervenir dans un débat politique dans laquelle elle n'apporte rien de pertinent.
Une décision politique se prend parcequ'elle est juste, équitable, et sensée, pas parce qu'un élément surnaturelle la justifierai.
Lionel Jospin ne faisait pas intervenir son protestantisme lors des discussions politiques, et ne s'en servait pas pour justifier sa pratique de gouvernement.

[Xxoi!]

Non mais pour certains, écarter les demandes formulées uniquement sur la base du dogme religieux en dehors de toute autre justification plus logique, matérielle ou scientifique... c'est faire de la discrimination.
Alors que ça s'appelle simplement le bon sens, sinon toutes les religions vont avoir leurs demandes à la con à formuler.

Bon au moins un truc où elles s'entendront toutes : la condition de la femme. Faut pas déconner, c'est la base de la base. La femme au foyer et qui ferme sa mouille. Et si possible qui enfante comme la bonne matrice qu'elle est censée être.
On dirait du Sauron dans le texte :

Citation :

Un dogme pour les soumettre tous
Un dogme pour les aliéner
Un dogme pour les rassembler tous,
Et dans l'obscurantisme les conserver

[Elric]

Citation :

Publié par Xxoi!

Bon au moins un truc où elles s'entendront toutes : la condition de la femme.

Toutes ? Alors là je suis curieux de savoir sur quelle étude tu peux bien te baser.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Mais je vois une solution très simple au problème que tu décris : garder sa foi dans la sphère de l'intime et du privé, et ne pas la faire intervenir dans un débat politique dans laquelle elle n'apporte rien de pertinent.

C'est totalement hypocrite comme attitude. Cela reviendrait de fait à renforcer l'Eglise catholique qui reste la force largement dominante en France (à part Doumer, tous les autres chefs d'Etat français étaient catholiques) et à l'inverse à minorer les autres religions. Il suffit de voir ce qui s'est passé sur certains débats de société où, sous des prétextes fallacieux, l'Eglise a réussi à faire bloquer des initiatives par exemple sur l'euthanasie. Et qu'on ne me cite pas la loi de 1905 comme exemple de loi votée contre le lobby catholique : la plupart des évêques y étaient favorables.

Et personnellement, je n'ai pas envie d'avoir une parole officielle et publique remplacée par une influence occulte. Que des prêtres/politiciens revendiqués comme catho défilent contre le mariage pour tous, pourquoi pas. Qu'on bloque tout débat parlementaire sur la fin de vie pour des raisons religieuses mais sous couvert d'arguments "scientifiques", ça me gêne.

[Borh]

Citation :

Publié par Mahorn

Et qu'on ne me cite pas la loi de 1905 comme exemple de loi votée contre le lobby catholique : la plupart des évêques y étaient favorables.

Le pape avait rejeté la loi par 3 encycliques et interdit à tout catholique de l'accepter.
J'aimerais bien ta source pour démontrer ce que tu affirmes.

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Mahorn

C'est totalement hypocrite comme attitude. Cela reviendrait de fait à renforcer l'Eglise catholique qui reste la force largement dominante en France (à part Doumer, tous les autres chefs d'Etat français étaient catholiques) et à l'inverse à minorer les autres religions.

Tu la sors d'où cette affirmation totalement foireuse ?
Hollande se définissait lui même comme non-croyant.
Avoir eu une éducation catholique ne fait pas forcément d'une personne un catholique. Catholique c'est être un minimum pratiquant pas juste avoir son nom sur un registre à la con. Même si ça rassure nos amis en soutane sur les chiffres en gonflant artificiellement les effectifs de leur véritable cheptel.

Citation :

Il suffit de voir ce qui s'est passé sur certains débats de société où, sous des prétextes fallacieux, l'Eglise a réussi à faire bloquer des initiatives par exemple sur l'euthanasie. Et qu'on ne me cite pas la loi de 1905 comme exemple de loi votée contre le lobby catholique : la plupart des évêques y étaient favorables.

L'euthanasie ce n'est pas qu'un problème catholique. Toutes les religions sont globalement contre ce "suicide assisté". (Salut de l'âme tout ça) De même que l'avortement, comme par hasard voire le mariage gay.
Et tu te trompes lourdement sur 1905. L'Eglise était contre. La position du pape sans équivoque.

Citation :

Et personnellement, je n'ai pas envie d'avoir une parole officielle et publique remplacée par une influence occulte. Que des prêtres/politiciens revendiqués comme catho défilent contre le mariage pour tous, pourquoi pas. Qu'on bloque tout débat parlementaire sur la fin de vie pour des raisons religieuses mais sous couvert d'arguments "scientifiques", ça me gêne.

Source ?
Non parce que dire que la science est contre l'euthanasie...

@Elric : trouve moi une religion "importante" où la femme est l'egale de l'homme et traitée comme tel dans le dogme et la pratique associée. Dans les monothéismes, aucune. Même si je reconnais que le protestantisme ou le judaïsme non orthodoxe sont plus ouverts que le catholicisme, le judaïsme orthodoxe, l'évangélisme ou l'islam (quelque soit la branche).
Dans le védisme / hindouisme... non plus. Le bouddhisme ? Vaste blague pour la femme.
Restera peut-être le chamanisme.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Borh

Le pape avait rejeté la loi par 3 encycliques et interdit à tout catholique de l'accepter.
J'aimerais bien ta source pour démontrer ce que tu affirmes.

Désolé c'est la seule source rapidement trouvable. Mais c'est quelque chose de relativement connu. Pour avoir travaillé sur le cas de l'archevêché de Besançon, je peux te dire que l'archevêque était pour, de nombreux prêtres et fidèles (surtout des paysans du Haut-Doubs) étaient contre, que ces derniers sont allés prendre d'assaut la cathédrale. Et que l'archevêque a fait intervenir la gendarmerie pour les déloger et pouvoir faire enfin l'inventaire des biens

[Borh]

Citation :

Publié par Mahorn

Désolé c'est la seule source rapidement trouvable. Mais c'est quelque chose de relativement connu. Pour avoir travaillé sur le cas de l'archevêché de Besançon, je peux te dire que l'archevêque était pour, de nombreux prêtres et fidèles (surtout des paysans du Haut-Doubs) étaient contre, que ces derniers sont allés prendre d'assaut la cathédrale. Et que l'archevêque a fait intervenir la gendarmerie pour les déloger et pouvoir faire enfin l'inventaire des biens

Peut-être mais en tout cas, ta source dit bien que les catholiques ont résisté à la loi. Bref, tu as sorti un détail d'un blog pour faire dire exactement l'inverse de la réalité : que les catholiques dans leur globalité y étaient opposés. C'est ni plus ni moins que de la manipulation et le malhonnêteté intellectuelle. Ce que tu appelles "le lobby catholique" était contre la loi. Les partis catholiques y étaient opposés, le pape y était opposé. Et cela a d'ailleurs donné lieu à des manifestations dans les régions catholiques de l'ouest.
La seule réserve qu'on peut y émettre, c'est qu'il n'y avait pas d'unanimité au sein de l'Eglise. Les évêques y étaient effectivement favorables initialement, mais ce sont ensuite opposés à la loi comme le pape le demandait.

[Zgarr]

Citation :

Publié par Doutrisor

Absolument !

Et au passage, j'en un peu marre des propos victimaires sur les pauvres musulmans qu'"on" obligerait à être au-garde-à-vous 24h sur 24. Cela me rappelle les pleurnicheries de certains sur le topic Droits des femmes avec à la place des musulmans les pauvres mâles persécutés

T'as regardé la page la vitesse ou des accusions tombent pour que dalle ? Moi "j'en ai un peu marre" qu'on parle de propos "victimaire" dès que quelqu'un dénonce (avec humour ou non) une situation. A moins que dans ta tête on est dans un monde sans sexisme, racisme, discrimination, auxquels cas oui tout ceux qui auraient le malheur de l'ouvrir sur ces sujets sont des pleurnichards.

D'ailleurs Nof Samedisþjófr garder sa religion pour la sphère privé c'est une chose quand ça n'a rien de pertinent dans un débat, mais je vois pas le rapport avec la discussion. Le concerné parle de religion/laicité and co, à moins que ça soit interdit aux croyants, où à ceux qui partagent la religion du sujet de débat, il me semble dans son bon droit. On peut parler religion sans en appeler à sa foi et utiliser les "lois divines" comme arguments, enfin j'espère.

Xxoi! my bad, je comprenais pas ce que ça venait faire là donc j'ai interprété complètement à côté

[Elric]

Citation :

Publié par Xxoi!

@Elric : trouve moi une religion "importante" où la femme est l'egale de l'homme et traitée comme tel dans le dogme et la pratique associée. Dans les monothéismes, aucune.

Le zoroastrisme (qui cela dit en passant est une religion monothéiste).

[Xxoi!]

le zoroastrisme n'a plus d'adepte ou alors vraiment à la marge. Il est diffus dans les pratiques pour les fêtes en Iran par contre.
J'avais quand même bien précisé "importante". C'est dans les propos que tu cites pourtant.

[Elric]

Je ne savais pas que l'importance d'une religion se réduisait au nombre de ses adeptes. L'influence du zoroastrisme sur les principales religions monothéistes me semble bien correspondre à quelque chose d'important.
Néanmoins avec un nombre d'adeptes entre 124 et 190000 en 2004 c'est peut être une religion en déclin mais loin d'être inexistante.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Elric

Néanmoins avec un nombre d'adeptes entre 124 et 190000 en 2004

Ca doit être la marge d'erreur la plus importante que j'ai vu cette année sur l'Agora.

[Elric]

C'est l'absence du mille (que j'imagine on devine pourtant aisément) dans le premier nombre qui te pose problème ?